PashtetOd — Вот оно, DVO и карбоновая горилла на перевертыше. Апдейт с переводом и технической частью
Уйдя из Марзоччи, Bryson Martin и Josh Baltaxe недолго думая основали свою компанию по производству Вилок и амортизаторов для велосипедов. И первым делом решили превзойти всех и вся, выпустив на рынок самую лучшую вилку.
Пинкбайк порадовал всех эксклюзивом — материал, посвященный новинке от DVO, вилке Emerald.
Двойная горилла на карбоновых щитках, хитрейшая система зажима ног в коронах при помощи колец сродни тем, что используются в рулевых колонках, конический шток… В общем, ребята решили выделиться во всем :)
«Я действительно хотел сделать все правильно, поэтому мне понадобилось, чтоб все было под одной крышей, и мы этого достигли. Теперь, когда идеи, дизайн и разработка сосредоточены в одном месте, нам намного проще ставить цели и добиваться их.» — говорит Мартин.
Вскоре к этим двум присоединились еще два бывших работкиа Марзоччи, и план был готов — ограниченная серия продуктов высшего класса, начиная с вилки для Даунхилла, которой стала представленная Emerald.
Тех. характеристики:
«Мы знаем преимущества вилок-перевертышей, и первые экземпляры появились уже очень давно. Мы захотели выпустить именно такую вилку, когда другие не могли этого сделать.» — Мартин. (тут видимо делается тонкий намек на Фокс и их прототипы перевернутых вилок — прим. пер.)
Несмотря на то, что на фотографиях представлен первый образец собранной вилки, все ее компоненты были так или иначе протестированы во время процесса разработки. К примеру, демпфер, используемый в Emerald был опробован в действии, будучи спрятанным в шасси вилки другого производителя, так что никто и не догадывался об этом.
Выбор перевертыша был обусловлен стремлением парней из DVO снизить неподрессоренные массы, добиться постоянной смазки сальников/башингов, а также возможностью использовать отличные от 26" колеса. При всем при этом, перевернутые вилки обладают одним весомым недостатком — отсутствие торсионной жесткости, точнее гораздо меньшая жесткость, по сравнению с традиционными вилками.
«Нам кажется, что велоиндустрия вкладывает слишком много в „жесткость“. Жестче не всегда значит лучше.» — Мартин.
Взгляд парней из DVO на торсионную жесткость слегка иной: присутствие изгиба в количестве «в самый раз» позволяет лучше контролировать сцепление с грунтом. Фокус, котрый давно знаком инженерам из MotoGP, теперь собираются воплотить в жизнь в веломире. Таким образом, некоторый флекс переднего колеса может сыграть на руку ТОП-гонщикам. Но как добиться именно того уровня изгиба, который нужен? У DVO есть ответ — CTA, или Карбоновая Торсионная Арка, или же по-нашему, карбоновые щитки вилки, соединенные гориллой.
Профит данной конструкции заключается в том, что она добавляет около 50% торсионной жесткости к вилке, в сравнению со значением, измерянным без данных щитков. Ну и конечно же, защита ног вилки от окружающей среды. Идея не нова, в середине 90-х годов, существовала вилка от Halson, ноги которой так же были соединены гориллой, которая скользила по специальным направляющим на штанах вилки. На данный момент форма и структура щитков являются не окончательными. Все еще проводятся эксперименты с расположением и направлением карбоновых волокон, чтобы добиться именно тех характеристик, которые удовлетворят парней из DVO. Если идея с такого типа щитками выгорит, то скорее всего, их можно будет увидеть и на других продуктах, такик, как, например, однокоронная вилка. Вес же самих щитков не превышает 200г.
«Представить вилку с конкурентноспособной массой действительно одна из наших первоочередных задач, но производительность, надежность и прочность стоят для нас выше, особенно учитывая те нагрузки, которые испытавают такие вилки. 2900-3000 г являются нашей целью, и мы верим, что приблизились именно к такому показателю. Более важно то, что мы хотим чтобы люди были поражены производительностью, надежностью и богатсвом настроек нашей вилки» — Мартин.
Твин Тьюб дэмпфер.
Наиболее распространенными являются два типа демпферов — закрытый картридж по типу фоксовского FIT или его вариация типа рокшоксовского Mission Control в котором нога выступает в роли стенок картриджа, либо открытая ванна а-ля Марзоччи со своими достоинствами и недостатками, когда речь заходит о производительности и весе. В DVO же пошли по другому пути и снабдили свою вилку фирменным кардтриджен с системой Твин Тьюб, что по-нашему звучит как двойная труба. И действительно, система демпфирования представляет собой две концентрические трубки, одна из которых является штаниной, а вторая находится внутри нее и имеет внутри себя поршень. Отверстия на внутренней трубке позволяют маслу перетекать между внешней и внутренней трубками, при этом проходя через клапаны. Такой дизайн, по замыслу парней, приводит как к гораздо меньшему вспениванию масла, что сулит нам постоянство демпфирующих характеристик, так и к постоянному наличию достаточного количества масла для смазывания башингов и сальников.
Гордость компании — сам поршень Emerald Valve, в котором система шайб используется не только для контроля скорости сжатия, но так же и для регулирования скорости отскока (что-то мне это напоминает, точнее кого-то среди производителей амортизаторов — прим. пер.) Конструкция демпфирующего элемента такова, что поощряет владельцев на самостоятельные эксперименты с настройками. При этом DVO считают себя чуть ли не единственными, кто предлагает такую возможность (кроме Маниту с их Absolute+ Tuning kit). Компания будет предлагать не только наборы для самостоятельной настройки, но так же и онлайн-видео, в котором будут рассказывать и покаывать что и как и на что влияет.
Короны.
Опять-таки, ребята выпендрились и тут. В то время. как все производители используют зажимы типа «хомут» для крепления ног вилки в коронах, DVO решили использовать цанговый тип зажима со своим собственным специальным ключиком. Сами цанги предполагается производить из титана, что не только облегчит их, но и немало удорожит и так топовую вилку. Стоит отметить, что диматер отверстий под верхнюю и нижнюю короны разный, шток будет не только конический, но и обычный 1 1/8", и верхняя корона совместима со стандартом выносов direct mount. Обещают различные короны для совместимости как с 26" колесами, так и с все набирающим стандартом 650В.
Ах да, ввиду дороговизны такого цангового крепления, оно скорее всего появится только в 2015 году, а в ближайшее время будут использоваться традиционные болтовые зажимы.
Вместо послесловия.
Только время сможет сказать, выигрышным ли стал подход DVO к созданию аммортизационной вилки, или нет, но тем не менее. ребята находятся на правильном пути. В разработке уже находится модель с цельно-карбоновым узлом корона-ноги, впрочем как и однокоронная вилка. Также ребята заняты прожктированием заднего аммортизатора. Нет, скорее всего, DVO не отберет долю рынка в среднем ценовом сегменте, но в хай-энде добавился еще один игрок, который может потеснить монстров. С удовольствием посмотрим на продукцию DVO на трассах!
Весь материал — по ссылке. Вольный перевод с сохранением основных мыслей - бай /me. (Больше всего я соменваюсь в описании демпфера, т.к. с инженерной стороной дела знаком только по-наслышке. Если вдруг что неправильно сказал — исправлю)
Лично у меня вызывает сомнение тот факт, что карбоновые щитки, прикрепленные 2 болтами на расстоянии 3 см друг от друга дают такой прирост в торсионной жесткости, как заявляют разработчики.
Пинкбайк порадовал всех эксклюзивом — материал, посвященный новинке от DVO, вилке Emerald.
Двойная горилла на карбоновых щитках, хитрейшая система зажима ног в коронах при помощи колец сродни тем, что используются в рулевых колонках, конический шток… В общем, ребята решили выделиться во всем :)
«Я действительно хотел сделать все правильно, поэтому мне понадобилось, чтоб все было под одной крышей, и мы этого достигли. Теперь, когда идеи, дизайн и разработка сосредоточены в одном месте, нам намного проще ставить цели и добиваться их.» — говорит Мартин.
Вскоре к этим двум присоединились еще два бывших работкиа Марзоччи, и план был готов — ограниченная серия продуктов высшего класса, начиная с вилки для Даунхилла, которой стала представленная Emerald.
Тех. характеристики:
- Intended use: DH/FR
- Design: Inverted
- Travel: 203mm/8''
- Stanchions: 36mm w/ molybdenum disulphide coating
- Upper tubes: 43 — 41mm tapered 7000 series aluminum
- Steerer tube: 1 1/8th straight or tapered options
- CTA: One-piece Carbon Torsion Arch acts as stanchion guard/fender while increasing torsional rigidity by a claimed 50%
- Fork crowns: Forged and CNC machined. Separate crowns for 26'' and 650B-sized wheels to preserve trail geometry, direct mount stem compatible
- Spring: Air
- Damper: Twin-tube open bath design
- External damper adjustments: Separate low and high-speed compression/rebound
- Negative spring: Coil w/ adjustable preload
- Target weight: 2,900 — 3,000 grams/6.4 — 6.6lb
- Availability: June/July of 2013
- MSRP: To be announced
«Мы знаем преимущества вилок-перевертышей, и первые экземпляры появились уже очень давно. Мы захотели выпустить именно такую вилку, когда другие не могли этого сделать.» — Мартин. (тут видимо делается тонкий намек на Фокс и их прототипы перевернутых вилок — прим. пер.)
Несмотря на то, что на фотографиях представлен первый образец собранной вилки, все ее компоненты были так или иначе протестированы во время процесса разработки. К примеру, демпфер, используемый в Emerald был опробован в действии, будучи спрятанным в шасси вилки другого производителя, так что никто и не догадывался об этом.
Выбор перевертыша был обусловлен стремлением парней из DVO снизить неподрессоренные массы, добиться постоянной смазки сальников/башингов, а также возможностью использовать отличные от 26" колеса. При всем при этом, перевернутые вилки обладают одним весомым недостатком — отсутствие торсионной жесткости, точнее гораздо меньшая жесткость, по сравнению с традиционными вилками.
«Нам кажется, что велоиндустрия вкладывает слишком много в „жесткость“. Жестче не всегда значит лучше.» — Мартин.
Взгляд парней из DVO на торсионную жесткость слегка иной: присутствие изгиба в количестве «в самый раз» позволяет лучше контролировать сцепление с грунтом. Фокус, котрый давно знаком инженерам из MotoGP, теперь собираются воплотить в жизнь в веломире. Таким образом, некоторый флекс переднего колеса может сыграть на руку ТОП-гонщикам. Но как добиться именно того уровня изгиба, который нужен? У DVO есть ответ — CTA, или Карбоновая Торсионная Арка, или же по-нашему, карбоновые щитки вилки, соединенные гориллой.
Профит данной конструкции заключается в том, что она добавляет около 50% торсионной жесткости к вилке, в сравнению со значением, измерянным без данных щитков. Ну и конечно же, защита ног вилки от окружающей среды. Идея не нова, в середине 90-х годов, существовала вилка от Halson, ноги которой так же были соединены гориллой, которая скользила по специальным направляющим на штанах вилки. На данный момент форма и структура щитков являются не окончательными. Все еще проводятся эксперименты с расположением и направлением карбоновых волокон, чтобы добиться именно тех характеристик, которые удовлетворят парней из DVO. Если идея с такого типа щитками выгорит, то скорее всего, их можно будет увидеть и на других продуктах, такик, как, например, однокоронная вилка. Вес же самих щитков не превышает 200г.
«Представить вилку с конкурентноспособной массой действительно одна из наших первоочередных задач, но производительность, надежность и прочность стоят для нас выше, особенно учитывая те нагрузки, которые испытавают такие вилки. 2900-3000 г являются нашей целью, и мы верим, что приблизились именно к такому показателю. Более важно то, что мы хотим чтобы люди были поражены производительностью, надежностью и богатсвом настроек нашей вилки» — Мартин.
Твин Тьюб дэмпфер.
Наиболее распространенными являются два типа демпферов — закрытый картридж по типу фоксовского FIT или его вариация типа рокшоксовского Mission Control в котором нога выступает в роли стенок картриджа, либо открытая ванна а-ля Марзоччи со своими достоинствами и недостатками, когда речь заходит о производительности и весе. В DVO же пошли по другому пути и снабдили свою вилку фирменным кардтриджен с системой Твин Тьюб, что по-нашему звучит как двойная труба. И действительно, система демпфирования представляет собой две концентрические трубки, одна из которых является штаниной, а вторая находится внутри нее и имеет внутри себя поршень. Отверстия на внутренней трубке позволяют маслу перетекать между внешней и внутренней трубками, при этом проходя через клапаны. Такой дизайн, по замыслу парней, приводит как к гораздо меньшему вспениванию масла, что сулит нам постоянство демпфирующих характеристик, так и к постоянному наличию достаточного количества масла для смазывания башингов и сальников.
Гордость компании — сам поршень Emerald Valve, в котором система шайб используется не только для контроля скорости сжатия, но так же и для регулирования скорости отскока (что-то мне это напоминает, точнее кого-то среди производителей амортизаторов — прим. пер.) Конструкция демпфирующего элемента такова, что поощряет владельцев на самостоятельные эксперименты с настройками. При этом DVO считают себя чуть ли не единственными, кто предлагает такую возможность (кроме Маниту с их Absolute+ Tuning kit). Компания будет предлагать не только наборы для самостоятельной настройки, но так же и онлайн-видео, в котором будут рассказывать и покаывать что и как и на что влияет.
Короны.
Опять-таки, ребята выпендрились и тут. В то время. как все производители используют зажимы типа «хомут» для крепления ног вилки в коронах, DVO решили использовать цанговый тип зажима со своим собственным специальным ключиком. Сами цанги предполагается производить из титана, что не только облегчит их, но и немало удорожит и так топовую вилку. Стоит отметить, что диматер отверстий под верхнюю и нижнюю короны разный, шток будет не только конический, но и обычный 1 1/8", и верхняя корона совместима со стандартом выносов direct mount. Обещают различные короны для совместимости как с 26" колесами, так и с все набирающим стандартом 650В.
Ах да, ввиду дороговизны такого цангового крепления, оно скорее всего появится только в 2015 году, а в ближайшее время будут использоваться традиционные болтовые зажимы.
Вместо послесловия.
Только время сможет сказать, выигрышным ли стал подход DVO к созданию аммортизационной вилки, или нет, но тем не менее. ребята находятся на правильном пути. В разработке уже находится модель с цельно-карбоновым узлом корона-ноги, впрочем как и однокоронная вилка. Также ребята заняты прожктированием заднего аммортизатора. Нет, скорее всего, DVO не отберет долю рынка в среднем ценовом сегменте, но в хай-энде добавился еще один игрок, который может потеснить монстров. С удовольствием посмотрим на продукцию DVO на трассах!
Весь материал — по ссылке. Вольный перевод с сохранением основных мыслей - бай /me. (Больше всего я соменваюсь в описании демпфера, т.к. с инженерной стороной дела знаком только по-наслышке. Если вдруг что неправильно сказал — исправлю)
Лично у меня вызывает сомнение тот факт, что карбоновые щитки, прикрепленные 2 болтами на расстоянии 3 см друг от друга дают такой прирост в торсионной жесткости, как заявляют разработчики.
-
добавить в избранное
1
- +106
- Мнения
Комментировать
Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.
Комментарии (144)
П.С. Комментарий с Пинкбайка понравился): " Risingstorm (50 mins ago)
Shut up and take my money!"
TALKAN
maxxis
AleksandrSimonov
PashtetOd
з.ы. Сам сидел и писал пост об этой вилке, но моего intermediate не хватило, чтоб понять, что ж за систему двухтрубную они для демпфера придумали. Подождем того, кто расскажет :)
saaresto
PashtetOd
PashtetOd
Moby
DenSmarty
maxxis
DenSmarty
MaksimLetunov
DenSmarty
uaz236
+1
даже если 4, или 6, все равно сомнения.
И еще она Уродлива((( ну как же так(((
Aigo
schmel
schmel
Щитки на маленьких болтиках не дадут никакой дополнительной жесткости.
Vados
maxxis
Зато будут сексуально пошлёпывать по штанам на неровностях из-за возросшей массы. :D
Опишем дополнительные преимущества:
-Таперный шток для добавления гемора с установкой/сменой вилки.
-Дополнительным «плюсом» вилки является необходимость возить с собой массивный ключ для затягивания корон вместо простого 5мм шестигранника.
-А ещё она онани… анодирована в Монстер ЭнерЖи цвет, покупаем срочно!
В общем, моё предложение об обмене Fox 40 '2008 на Dorado остаётся в силе. :D
nepunk
Но думаю эта ось запатентована, поэтому выдумывают разные варианты.
Vados
Aigo
kominet
С другой стороны любителям покрутить дораду могу посоветовать прожать её на 100мм и покрутить так, в более менее состоянии в котором вилка находится на спуске.
Еще, даже магниевые штаны отдельно от вилки «играют», а тут слабое место будет там где болты прикручивают щитки.
И да, пока отдельно не полапаешь эти щитки чисто по фотке судить глуповато, но блииин это ведь так неправдоподобно.
Aigo
1) Вес заявлен как у дорады
2) Жёсткость… ну по крайней мере не думаю что она будет меньше, с другой стороны если и больше то не сильно (ИМХО)
3) Крепление под Цанги будет только в 15 году… и как оно в итоге будет выглядеть и будет ли на ВСЕХ вилках, и будут ли вообще, об этом пока рано судить… а ближайшее время стоит ждать с обычными, привычными всем, коронами
4) Будет версия под обычный шток, что так же большинству будет приятно…
5) Не думаю что демпфер будет какой неть рвущий в тряпки топовые системы других производителей, но и откровенной лажей быть не должен (опять же ИМХО)…
Вот и получается вилка уровня боксера-дорады-фоксы… и основной вопрос, будет в цене, если будет меньше или столько же, то вполне нормальная картина получается… может быть даже ценник остальным чуть понизит… в случае положительных оценок и отсутствие врождённых эпик фэйлов, и адекватной цены, я бы может и сменил дораду на такую…
kominet
Эт как раз манитушная шестигранная ось ооочень толстый маркетинг, по-моему, тк жёсткости она вовсе не добавляет. Прокрутить шестигранную ось сложнее, чем круглую — это точно, но когда едешь ось и круглая в дропах не прокручивается, поэтому шестигранная ось ничего не даёт. Хотя Дорада вилка классная))
Wermachtocheck
Kapusta
Lexapskov
grigri
grigri
P.S. свою Дораду поменяю только на более новую дораду когда износится. Всем мир.
kominet
grigri
Kapusta
grigri
_va
Определённо карбон добавит тут жёсткости, а болтике работают на срез и это тоже достаточно жёстко. Другое дело, что добавляемая жёсткость не торсионная… То есть, если к движению вверх-вниз, относительно друг-друга, ноги и станут жёстче, то на скручивание — совсем чуть-чуть. А торсионка, по моему, самая важная и нужная жёсткоть.
VelosiFed
grigri
kominet
Хотя судя по названию, другой цвет нам вряд ли светит.
DirtJumper
Раму подобрать под вилку… У рам отнимают пальму первенства))
Учитывая цены на некоторые вилки это действительно может быть так, но все же режет слух.
Что до расцветки, то да, тут сложно не согласиться. На любителя.
KPAnuBA
SilentK
Aux
Val
PashtetOd
Ragnar_NSK
_va
kominet
+1 ко всем сомневающимся в овер9к жесткости от щитков.
А еще не савсем понял как закрепляются ноги в коронах.
B-race
evolvent
KPAnuBA
evolvent
Wermachtocheck
grigri
evolvent
Aux
kuzlich
Lexapskov
grigri
fpden
Lexapskov
racerx
кстати, извиняюсь за дезинформацию, крепиться на 2, а 4 болтиками :)
PashtetOd
Идея отличная, мне нравится. Но нормального крепления к дропаутам они придумать не смогли. Система крепления корон выглядит регрессом, так и вижу как ключ срывает эти засечки.
Val
Gourry
Traktor23
zmey-novoross
kubas
Val
P.S. А почему без италика?
Aux
Val
судя по фоткам, можно пару деталей завтыкать при переборке)))уж больно много
vredina
PashtetOd
MbIKOJIA
я не проф. переводчик, но поверь, промто-перевод ты бы вообще не смог прочитать ;)
PashtetOd
PashtetOd
Что так все из-за это торсионки пекутся? «присутствие изгиба в количестве «в самый раз» позволяет лучше контролировать сцепление с грунтом» Вот ключевая фраза, по-моему. Почему на кроссачах сплошь перевёртыши без всяких горилл? Я думаю, большей частью поэтому. Ну и массы неподрессоренные ещё. Жёсткость на скручивание не должна быть максимально возможной, я считаю. Можно провести аналогию с жёсткостью в вертикальном направлении — подвеска как раз и нужна для кардинального её снижения)) А без подвески ох какая жёсткость будет, ток она не нужна никому почему-то)))
Да и вообще это ж прототип. Помните скоко перессудов было когда прототип «Ворки» обсуждали? А конечный вариант (Норко Аурум) очень даже классный получился, по-моему.
Надеюсь цанговый зажим штанов в серию она не пропихнут — совершенно бесполезная ерунда, на мой взгляд.
Шток в двух вариантах есть написано — надеюсь конический никто брать не догадается))
Смотрится красиво-упитанно как Шиверочек — мне очень нравится)) Цвет токо спорный. И горилла вид портит))
Кстати, карбоновые щитки будет дико жалко коцать, наверно. Особенно, если миф о том, что «карбон точечные удары не держит» всё таки не миф…
Wermachtocheck
CZone
amstafff
racerx
Andgi
потому что себестоимость изготовления конструкции с таким решением будет явно выше, предполагаю, в пару раз — минимум. Одно дело — расточенные в коронах посадочные отверстия под направляющие трубы ног с допусками в несколько сотых долей милиметра, выполнены пазы для выбора зазоров при затягивании и собственно отверстия под крепежные элементы + несколько болтиков — это явно будет дешевле, чем изготовить несколько отдельных деталей. Причем точность изготовления, входящих в конструктив деталей должна быть приблизительно по классу сродни расточенному отверстию в обычной короне.
Преимущества сомнительные, а конечная стоимость воплощения такой задумки в металле в разы больше.
Nazca
«а также возможностью использовать отличные от 26» колеса" и тут же сделать гориллу. Очень смеялся.
Вилка красивая, описание смешное. Большое спасибо за скрашенный вечер понедельника.
CZone
PashtetOd
CZone
Chute
LioN
Melker
evolvent
p.s. я про байк )
lifegiver
Kapusta
Какое скручивание?
B-race
Да и когда вилку скручивает в повороте, тормоз к этому отношения не имеет
MaksimBorodyuk
kerasin
Так что тут фиг его знает. Дорада вроде и без гориллы работает, не ломается. И торсионку её на сколько слышал хвалят (конечно же со скидкой на то, что она перевертыш).
p.s.
Извините, не удержался:
— Вовочка, это не пупочек.
— А это и не пальчик
© Анекдот
KPAnuBA
PashtetOd
Aux
Daniil_Liakhovskiy
Val
Daniil_Liakhovskiy
HoneyDrug
lifegiver
kominet
«Компания будет предлагать не только наборы для самостоятельной настройки, но так же и онлайн-видео, в котором будут рассказывать и покаывать что и как и на что влияет.» — эхх, сделали бы подобное видео тов-щи из Fox.
А по делу — мне интересно бы увидеть доказательство, что эти карбоновые щитки аж на 50% увеличивают жесткость. По-моему Fox совсем не бедная компания, и такое решение более чем очевидное, а значит Fox выпустили бы подобный продукт, если бы он реально так хорошо работал.
Moby
PashtetOd
Moby
PashtetOd
а 8 болтов (по 4 на каждую ногу) вполне достаточно, чтоб корона участвовала в процессе.
raskladnoy
Aux
Mike_avalanche
Если это не пустой базар и разводилово, то ребята решили грамотно подойти к своему делу, с новой мыслью, оригинальным подходом. Пусть работают и надеюсь у них получится няшка.
Цена? У кого есть Трава Предвидения? А на пустом месте это бабкинолавочкины слухи.
Letchik
Simak
kominet
Aux
FedotovPete
AcidRider
Daniil_Liakhovskiy
Daniil_Liakhovskiy
DmitriyEfremenko
schmel
AcidRider
twice
у BOS хотя бы дизайнер в штате есть, в отличие от этого непонятного ужаса
thresh
twice
Daniil_Liakhovskiy
twice
Kapusta
Ragnar_NSK
Daniil_Liakhovskiy
PashtetOd
zyfix
racerx
Lexapskov
kominet
Wermachtocheck
kerasin
Я думаю в ДХ скорости достаточные. 60 кмч, думаю, хватит. Мотокросс-то тоже не на 160 гоняют, вроде
Wermachtocheck
evolvent
Wermachtocheck
торгуемся дальше? :D
nepunk
горилла нужна для того чтобы на неё можно было крепить слюнявчик
говорю как обладатель дорады
koshak
AnswerProduction
Wermachtocheck
Wermachtocheck
Mazurick