Блог компании ChillenGrillenTransition Bikes: Геометрия современного велосипеда. Часть 1: ETT vs. Reach


Блог компании ChillenGrillen: Transition Bikes: Геометрия современного велосипеда. Часть 1: ETT vs. Reach


Геометрия велосипеда может быть весьма запутанным делом. Практически невозможно знать все о том, как велосипед будет вести себя в реальности, только лишь глядя на цифры и параметры геометрии (не говоря уже о том, что все эти цифры ничего вам не скажут о работе подвески). Но мы часто слышим подобного рода анализ свойств велосипеда по цифрам, да что греха таить, мы сами иногда так делаем. Проблемы возникают тогда, когда райдер фокусируется на отдельных цифрах вместо того, чтобы понять, как они взаимодействуют друг с другом.

Нет готовых правильных ответов на этот вопрос. В конце концов, у каждого человека есть свои личные предпочтения и ощущения, и мы надеемся, что наша серия статей даст вам основы для более глубокого понимания геометрии горных велосипедов. Мы постараемся объяснять доступно, хотя некоторым из вас может показаться, что в статьях рассматриваются совсем простые вещи. Однако нам часто встречались довольно продвинутые райдеры, у которых были пробелы в этой области. Даже изучая основы, вы можете найти какие-то новые для себя идеи. Надеемся, это поможет вам воспринимать геометрию байка и цифры как единое взаимосвязанное целое. Именно так ее воспринимаем мы.

ЧАСТЬ 1: ETT (EFFECTIVE TOP TUBE) vs. РИЧ (REACH).


Блог компании ChillenGrillen: Transition Bikes: Геометрия современного велосипеда. Часть 1: ETT vs. Reach
Эффективная длина верхней трубы (далее ЕТТ) – традиционный способ измерения длины велосипеда или рамы. ЕТТ определяется как длина горизонтальной прямой от центра рулевого стакана до центра подседельной трубы или подседельного штыря. Эта длина хорошо характеризует длину байка, когда вы сидите в седле. 


Блог компании ChillenGrillen: Transition Bikes: Геометрия современного велосипеда. Часть 1: ETT vs. Reach
Рич (Reach) – новый способ измерения длины байка. Для его измерения используется та же горизонтальная прямая от центра рулевого стакана, но измерения производятся до пересечения с вертикальной прямой, проходящей через центр кареточного стакана рамы. Эта цифра характеризует то, насколько длинным ощущается байк в положении «стоя на педалях». 


Итак, параметр рич определяет длину кокпита, когда вы стоите на педалях, а ЕТТ характеризует кокпит только когда вы сидите в седле, которое к тому же выставлено на определенной высоте. Оба этих параметра важны, и их всегда стоит рассматривать вместе, но сегодня мы уделяем больше внимание именно параметру рич. Когда мы катаем агрессивно – мы стоим на педалях, а не сидим в седле, так что получается, что именно рич больше влияет на то, как конкретный райдер ощущает современный трейловый или АМ байк.


Очень часто люди слишком много внимания уделяют длине ЕТТ. В общем, сегодня четко видна тенденция к удлинению передней части велосипедов. Но удлинить кокпит можно тремя способами: удлинить ЕТТ, увеличить рич, или первое и второе вместе. Райдеры, которые обращают внимание только на длину ЕТТ, не замечая рич, могут купить себе более короткий байк, чем им требуется. Потому что не все помнят, что угол подседельной трубы сильно влияет на ЕТТ, но никак не влияет на рич байка. Давайте посмотрим, что происходит, когда мы делаем угол подседельной трубы острее:


Блог компании ChillenGrillen: Transition Bikes: Геометрия современного велосипеда. Часть 1: ETT vs. Reach


ЕТТ теперь длиннее, но рич при этом никак не изменился. Иными словами, нетрудно представить ситуацию, когда ЕТТ «байка А» равен ЕТТ «байка Б», но рич «байка А» короче, чем у «байка Б», потому что у «байка А» угол подседельной трубы более острый. Это случается, и довольно часто. В этом случае «байк А» хорошо ощущается, когда райдер сидит в седле, но длина кокпита оказывается слишком короткой, райдеру не хватает места для смещения при агрессивном катании стоя на педалях. 


Острый угол подседельной трубы обеспечивает адекватную длину ЕТТ, но никак не помогает райдеру смещаться относительно байка, стоя на педалях. Есть и другие последствия острого угла подседельной трубы. Центр тяжести райдера, когда он сидит в седле, будет ближе к задней оси, что вызовет дополнительные усилия, чтобы удержать переднее колесо на земле при вкручивании вверх, так же снижается эффективность педалирования. Чем выше райдер и чем выше поднято седло, тем более сильным будет этот негативный эффект, поскольку седло будет смещаться назад еще больше. Так почему вместо того, чтобы уменьшать угол подседельной трубы, не увеличить рич, тем самым увеличив и ЕТТ? И мы получим правильную и удобную позицию и в седле, и стоя на педалях.


Еще одна общая проблема с ЕТТ заключается в том, что этот параметр зависит от высоты седла, и даже на одной и той же раме райдеры с разным ростом могут по-разному ощущать велосипед. Рич – более постоянный параметр. Рассмотрим райдера ростом 180 см и два велосипеда, оба велосипеда «по паспорту» имеют ЕТТ = 610 мм, но у них отличается угол подседельной трубы. ЕТТ всегда измеряется по горизонтальной прямой от центра рулевого стакана. А теперь представим, что седло на этих байках выставлено на 10 см выше этой горизонтальной линии. Байк с более острым углом подседела будет ощущаться длиннее, хотя на бумаге у них одинаковое ЕТТ. Так что фраза «Я предпочитаю байк с ЕТТ = …» на самом деле не совсем содержательна.


Более длинный рич так же означает большее расстояние от центра кареточного стакана до оси переднего колеса. 
Блог компании ChillenGrillen: Transition Bikes: Геометрия современного велосипеда. Часть 1: ETT vs. Reach


 Представим, что вы взяли какую-то раму и увеличили рич на 25 мм. Расстояние от каретки до передней оси также увеличится, и у байка в целом увеличится колесная база. Теперь вы можете укоротить нижние перья, чтобы вернуть длину колесной базы к исходному значению. База не изменилась, но байк стал длиннее спереди и короче сзади. Та же стабильность на больших скоростях, но теперь легче нагружать заднее колесо в поворотах, а так же отрывать его от земли. Если уменьшить длину нижних перьев, не увеличив рич, мы уменьшим колесную базу, что повлияет на стабильность байка при больших скоростях. А острый угол подседельной трубы в комбинации с коротким рич сместит вес райдера еще ближе к задней оси велосипеда.


При более длинном рич райдер может использовать короткий вынос, при этом кокпит не будет тесным, как сидя в седле, так и в агрессивной стойке на педалях. Короткий вынос обеспечивает стабильность, что не помешает в ситуациях, когда вы «выживаете» на адском скоростном спуске или продираетесь через жесткую техничную секцию трейла. При вкручивании вверх снижается вероятность того, что ваше переднее колесо соскользнет с коварного корня или камня. Вообще мы считаем, что райдер, который не относит себя к категории «чистый кантрийщик», не должен использовать вынос длиннее 60 мм на горном велосипеде. Да и 60 мм – это перебор. Мы считаем, что максимальная длина выноса должна быть ближе к 55 мм, может даже к 50 мм. Мы часто видим людей, нарушающих это «правило», возможно, именно потому, что рич их велосипедов слишком короткий, и они ставят длинный вынос, чтобы хоть как-то удлинить кокпит, обеспечивая достаточную свободу движений «в кабине». Или просто их байк из коробки шел с 90 мм выносом, так что они не заморачивались его заменой.
 


По материалам www.transitionbikes.com 

www.chillengrillen.ru

Комментарии (54)

+8
Никогда не понимал тех, кто выбирает рамы по ЕТТ... 
Статье огромный плюс.  
avatar

Legalaze

0
никогда не встречал тех, кто выбирает рамы по ETT
avatar

BEAR

+5
Больше половины знакомых в гео смотрят только на ЕТТ.
avatar

Legalaze

+1
Мне с ростом 196 проще всего, даже на ЕТТ смотреть не надо, просто смотрю наличие XL-размера, и не слишком ли он короткий ;)
avatar

Chute

0
Какой-нить новый оранж тебе и Л-ка подойдет, наверное)
avatar

Legalaze

+1
Мне с ростом 175 приходится выбирать S или M. (евпочя)
avatar

velikain

+1
У разных производителей и моделей ЕТТ и рич разные.
avatar

Dobrii777

0
Я знаю, спасибо. И даже то, что некоторые L-ки бывают больше некоторых XL-к.
Последний раз редактировалось
avatar

Chute

0
А остальные на стендовер :)
avatar

yurtsa

+4
А у меня все стараюстся покататься на велосипеде, прежде чем его покупать.
Либо уже по геометри смотрят (хотя не припомню такого, чтобы чисто по геометрии смотрели), но там, как уже писали ен только ЕТТ и Рич, но и база, чейнстей, углы, высота каретки и тд. 
avatar

BEAR

+3
Отличная и нужная работа. Браво!
avatar

Belinsky

+1
Осталось ещё ссылку на нормальный байк-фит калькулятор под это дело. Странно, что столько слов про важность правильной геомтерии, а как её вычислить — ничего.
avatar

pasho

+1
Все сугубо индивидуально под каждый рост, да и свелами не все так просто, многие меняют геометрию из года в год. у того же мандрейкера самум в одном году был L а в следующем стал M.
avatar

LoKu

0
Так и я про то же, bike-fit делается по массе параметров (длина рук, ног, бедер итп), а не по росту. Производители ведь тоже чем-то руководствуются выпуская рамы. Я нашел единственный более менее юзабельный калькулятор - http://www.competitivecyclist.com/Store/catalog/fitCalculatorBike.jsp

Удивительно, но он подтвердил то, к чему я пришел экспериментальным путем пробуя разные рамы. Менять рамы — дорогое удовольствие. Есть bike fit как услуга, там где я живу стоит 60-100 фунтов.
Последний раз редактировалось
avatar

pasho

+2
Если честно, то статья «не очень». 
3/4 в ней вполне известной банальщины про рич и ТТ, которая, конечно полезна, но не в таком многократно пережёваном про одно и тоже виде, а последняя 1/4 так совсем сомнительна по смыслу. 

У каких это рам в последнее время чейнстей стал короче на 25 мм вместе с увеличением длины переднего треугольника? Да ни у каких… По факту почти у всех он пришёл к 435 ± 8 мм для колёс 650 В — короткие чуть удлинились, безумно длинные — укоротились.
А вот база у АМ и ДХ байков в последние пару лет начала сильно расти, до +50 мм относительно прошлых годов (то есть аж на пару размеров), причём не за счёт заваливания вилки вперёд, углы в общем стабилизировались.
Про причины роста базы у байков в этом тексте ничего не увидел, хотя было бы интересно.

А про длину выносов тоже есть момент, более чем немаловажный — рассматривать её как цифру просто нет смысла, расстояние от грипс до оси вилки по факту складывается (или вычитается) ещё и с параметрами руля и его разворотом в выносе. Если руль с 40 мм подъёмом, то легко можно двигать грипсы ± 20 мм при том же выносе. Да ещё и общая высота установки руля существенно меняет его расстояние от нижнего кольца рулевой, что не может не влиять на ощущения от руления и положение райдера.
Это я к тому, что ориентироваться на 50,55 или 60 мм как как на догму или запретную цифру не имеет никакого смысла в отрыве от остальных настроек кокпита.
avatar

Chute

+6
1. 3/4 в ней вполне известной банальщины про рич и ТТ — об этом сказано в самом начале статьи.
2. У каких это рам в последнее время чейнстей стал короче на 25 мм вместе с увеличением длины переднего треугольника? — вообще-то это был гипотетический примерю
3. Если для вас в статье нет ничего нового — статья «не очень»?
avatar

pashevich

+3
1 — По мне, так это можно было заметно укорачивать, а не занимать обсуждением одного и того же с разных сторон. Ну написали так написали, дело автора.
2 — Гипотетически-бессмысленный пример. Зачем брать такой, если всем понятно, что так не бывает, быть не может, и всё происходит совсем по другому?
3 - «не очень» — за то, что про важное в геометрии современного велосипеда и тенденциях в этой области почти нет. И про вынос упущены принципиальные моменты, то есть налицо шаблонность мышления — то есть «не очень» номер два.

P.S. К пуговицам (то есть к переводу) претензий нет ;)
avatar

Chute

+2
что про важное в геометрии современного велосипеда и тенденциях в этой области почти нет. И про вынос упущены принципиальные моменты, то есть налицо шаблонность мышления — то есть «не очень» номер два.
небольшой урок внимательности:
в названии статьи есть «Часть 1». легкий намек.
а если сходить по ссылке на оригинал, то можно узнать, что вторая часть будет про угол подседела. думаю, и до выносов дойдут парни :)
 имхо, это была вводная статья с «основами понятий в геометрии байков». что-то похоже было в серии статей о настройке подвески, там шли от простого к сложному.
 
Последний раз редактировалось
avatar

pashevich

+1
Надеюсь на более качественное раскрытие темы, а то про выносы уже вроде написали… ;)
Да и про угол подседела тоже немного есть, но может дальше будет что-то и про влияние этого угла при изменение высоты вилки и при апхилах.
Короче, буду читать с интересом, но и критику не брошу, если будет за что ;) 
avatar

Chute

+3
3/4 в ней вполне известной банальщины про рич и ТТ
Джорж, об этом в названии написано и об этом вся статья :)
Представь себе, далеко не все знают, что такое рич, и зачем он нужен.  Я уж молчу про правильное натягивание покрышки на обод и другие подобные вещи))
Последний раз редактировалось
avatar

Legalaze

0
А про правильное натягивание подробней можно? А то может я всю жизнь не так натягиваю, поэтому они неровно встают.
avatar

velikain

+1
Имел в виду, что намного проще надевать покрышку, когда корд находится в центре обода (в канавке). Да и снимать тоже. 
А насчёт неровностей — у тебя какие обода? У меня ZTR и в них надо вдуть 40-50 пси, пока покрыха не защёлкнется ровно на ободе.
Последний раз редактировалось
avatar

Legalaze

0
А детской присыпкой (тальком) для покрышек ты пользуешься? А давление чем проверяешь?
avatar

Chute

0
Не пользуюсь. А куда его и зачем?
Давление насосом проверяю, а чаще просто наощупь.
avatar

Legalaze

0
Во, значит и ты неправильно натягиваешь покрышку ;)
Присыпкой обрабатывают покрышку изнутири, чтобы к ней не прилипала камера, по слухам ещё и накат чуть улучшается.
А без нормального точного измерителя давления вообще не жизнь, у стационарных насосов манометр обычно расчитан на «шоссейное» давление и сильно врёт на низком, а про манометр на компактных и «проверку рукой» вообще не говорю.
avatar

Chute

+1
сдаётся мне, у камрада Legalaze бескамерка, ибо упомянут «обод ZTR» и «пока не защёлкнется». )
avatar

amstafff

+1
Не, у него камеры — по крайней  мере до последнего времени были Конти, средней степени чугунистости.
А пока не защёлкнется — это из-за TLR-обода.
avatar

Chute

0
Еще мыльный раствор збс — боковины смазывать перед посадкой, у меня тоже ZTR, без этого прям страшно накачивать не знаешь, что быстрее щелкнет обод или покрышка.
Последний раз редактировалось
avatar

meistaken

0
Какие-то страсти рассказываете. Были обода e13lg1+ и покрышка Contu RQ 2.2". Без всяких мыльных растворов и переживаний за обод всё было отлично.
avatar

BEAR

+2
оба велосипеда «по паспорту» имеют ЕТТ = 610 см
Поправьте на мм.
avatar

mobster

+9
Вдруг кому понадобится, сводная таблица DH байков за 2014 год docs.google.com/spreadsheets/d/15yDjvC0sKiSD4pTdk79s2gxUZGTBzqplkWHuEEg-og4/edit
avatar

LoKu

+1
NS Fuzz
avatar

Dobrii777

0
Спасибо, исправил.
avatar

LoKu

0
Обычно производитель указывает какая рама на какой рост идёт… и на эти цифры я даже не смотрю)
avatar

_va

0
«Вообще мы считаем, что райдер, который не относит себя к категории «чистый кантрийщик», не должен использовать вынос длиннее 60 мм на горном велосипеде.»
А что, «чистый кантрийщик» должен? :)
Моё мнение — в гонках кантри вынос должен быть коротким, для более точного и быстрого управления. В марафонах — длиннее, там важнее курсовая устойчивость, а не утомляющая рулёжка. Естественно, играет большую роль длина и конфигурация руля. Но длина выноса при прочих равных, мне кажется, должна подбираться именно так.
Последний раз редактировалось
avatar

technosphere

-1
Ну тут речь не о кантри идет, там 110мм вынос это норма.
avatar

Data_Link

0
Жаль что не все производители указывают Reach в геометрии. Приходится ориентироватсья на угол подседела (чтоб не сильно назад было) и ЕТТ в таких случаях.
avatar

Data_Link

0
Скажите пожалста, а какой должен быть рич у рейсового короткохода для райдера ростом 175см?
avatar

Zajkovi4

0
Вещь сугубо индивидуальная, дело в том что рич сам по себе определяет только длину рамы без выноса, но положение райдера на веле это ричь + длина выноса. И играя этими характиристиками можно получить разную управляемость, возмем к примеру рич равным 430 и вынос 60. Предположим у тебя байк с такими параметрами и у тебя пасадка  на нем комфортная, но скажем недостаточно хорошо держит скорость и не так резко рулится, и ты хочешь его сменить на другой, но вопрос в том на какой? Зная рич у своего вела ты можешь искать другой вел в приделах этой суммы измерений 430 + 60 = 490. сотественно если поставить 40 вынос то рич можно будет увеличить до 450 без ущерба комфорту, и байк рулится будет лучше и скорость держать и посадка будет такаяже как на предыдущем веле. 
avatar

LoKu

0
430+60 не учитывает высоту стакана, угол наклона рулевой и количество колечек под выносом.
avatar

Lyoho

0
Если уж так судить то там рич и стак надо смотреть вместе. Другое дело, что кольца и вынос ты поменять сможешь, а вот стак и рич нет.
avatar

LoKu

0
а еще длина перьев, дроп каретки, работу подвеску и понеслась ))
avatar

digger

+4
Нет, я только про то, что влияет на посадку, а не на ощущения от велосипеда в целом. То есть, если сравниваем рамы в этом ключе, не надо смотреть на вынос. Один и тот же вынос при разном стэке и разном угле рулевого стакана будет по-разному влиять на вытяннутость посадки.
 К тому же, вынос отвечает не только за растянутость посадки, но ещё и за рулёжку. И тут уже, начиная с некоторых пределов, довольно сомнительно компенсировать короткий рич длинным выносом.
avatar

Lyoho

0
Согласен, идея компенсация длиным выносом короткого рича немного странна, особенно если изначально рассматривать такой вариант покупки
avatar

digger

+1
Я не очень разбираюсь в рамах Транзишн, но на схемах вроде АМ и Эндуро рамы. 
А статья вроде как всё о спуске да о спуске. Там то конечно да, рич важнее. Но как только придётся ехать вверх, ТТХ скажет своё слово, да и длина перьев тоже.
Так что всё что тут написано я бы скорее к ДХ относил.
А вот если универсальчик собирать, тут уже надо на совокупность параметров смотреть. Интересно было бы почитать, что ТР обэтом думают ;)
Последний раз редактировалось
avatar

bambr

0
Парни, про СТЕК. Какие варианты увеличить? Только новый шток+руль и/или вынос с подъемом?
avatar

twice

+3
Если свободной длины штока больше нет, то можно увеличить ход вилки (с завалом уголов и небольшим уменьшением рича) или опустить каретку. Либо заменой руля, если вопрос про эффективный стек как положение грипс райдера, а не характеристику рамы. 
Ещё можно руль поуже, если он широковат, а рама достаточной длины. ЦТ будет чуть дальше от руля.
avatar

Chute

0
Таак ну ход вилки больше не сделаешь на раму 160-160...
А вот опустить каретку это интересно, делали же проставки какие то на GT. Этак так делается?

Про руль да, думаю...

Руль поуже… но высота то его не изменится..

Просто у меня Stack по ТТХ 627 + новый шток и в общем руль высоко (730 если мерять по руль тот же стек),  хз… на современных же байках стек 612-640 (meta 2019, strive 2020) и как там вытянуть 730 и условную дх гео, хз…
avatar

twice

+9
Давай исходить из следующих постулатов:
1 — Все изменения делаются в разумных пределах индивидуальной подгонки, то есть будет считать, что тип и размер рамы в общем соответствует нужным, ну или не так далеко от идеала.
2 — Стак и рич нам нужны не сами по себе, а только применительно к правильной и удобной стойке/посадке. Причём не голый стак/рич (параметры рамы), а эффективный стак/рич, то есть те параметры, которые получаются с учётом точек контакта с райдером (педали, седло, грипсы).
3 — Почти все параметры взаимосвязаны и их оптимальные значения могут меняться при изменении других. Например, при расширении ширины руля мы приближаемся к выносу, то есть байк для нас становится длинее, перед больше загружен, для компенсации этого руль нужно поднимать выше.
В общем довольно длинный разговор. Попозже ещё допишу, а ещё из чтения пара интересного от коллеги СТ: Про палки о двух концах и их положение в пространстве и Про палки о двух концах и их положение в пространстве 2
avatar

Chute

0
В меморис. Я наконец то понял как называется показатель, который не раму меряет, а реальную мать его посадку на реальном велосипеде.

Так как на раме ок намеряешь, но отпилит производитель длиньше шток, сменит поставщик вынос с 50 на 60 мм и все. Точки вроде нормально положения сидения, руля в пространстве сильно меняют всю посадку. 
avatar

twice

0
Ну в общем я не первооткрыватель термина, но рад, что получилось доступно сформулировать смысл.
Так сейчас вопрос уже в практической плоскости, байк в наличии? Вообще — руль с подъёмом гораздо лучше стопки колец под выносом, а педали потоньше и опущенные пятки ещё лучше ))
 
avatar

Chute

0
Байк не в наличии, как раз мучаюсь сравнивая ТТХ на картинке и в магазине)
У меня страйв 2015, со смененным штоком и высоким очень положением руля, староверческой коротковатой геометрией, хочу обновиться. Смотрю на вот сюда:
/>



https://www.jamisbikes.com/usa/portal-a2.html




Смущает подседел 480 и стек 600… хоть и в рынке 2019, но мне маловато кажется. ЕТТ вот огонь. 
avatar

twice

0
если длины штока не хватает, а бюджета на замену вилки на непиленную нет — то продаются удлинители штока. Как анкерный болт\цанга крепятся. Хотя есть и варианты с нарезкой резьбы в штоке и добавкой проставки (соответвующие комплекты метчиков даже в продаже есть, но не бюджетно).
avatar

mor

0
так можно же новый шток впресовать у Варавы за 3к
avatar

twice

Комментировать


Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.