Рейтинг
+765.16
голосов: 24
Сила
1706.05
Wermachtocheck
«Вообще то литровый мот MXGP весит не 200-300, а 145кг, а вилка и маятник у нег в разы жёстче, чем у магазинного спортбайка, не говоря уж про дорожники.»
Можно поточнее ссылку, я на вскидку не знаю сколько спорты совсем крутые весят.
Кроссы до 90-95 облегчить удаётся, насколько помню
По какой причине вилка и маятник будет жёстче аналогичной стоковой модели? Тем более в разы? Толще, материал более жёсткий, что ещё? Как именно это достигается?
Тут автор много не договаривает, можешь добавить?
«И первый раз слышу, чтобы рулём руки выворачивало из за жёсткой на кручение вилки. „
Я не говорю, что руки прям вырывает. Просто при езде по кочкам которые бьют по колесу в сторону (речь про кросс и эндуро) это чувствуется на руле. И чём жёстче вилка, тем больше чувствуется. И нужен оптимальный баланс между чёткостью рулёжки и комфортом. Этот баланс как раз уже и подобран при разработке, поэтому ты и не слышал ни разу, чтоб руль из рук выбивало)
“А то, что это решают хлипкой на кручение вилкой это уж фантазмя в квадрате. Ну поставь стойки руля с сайлентами, как на дорожных мото, делов то.»
Не хлипкой. А не делая её ещё жёстче, чем есть. Потому, что уже достаточно. Баланс оптимальный. Резиновые демпферы руля в кроссе/эндуро тоже используются и именно для этого)
«А перемычки на кроссовом неперевёртыше никогда не было, потому что она мгновенно грязь соберёт и колесо остановит.»
Её спокойно можно сделать такой, что зазор до неё будет такой же как сбоку до ног. Ну и забить грязью можно и без перемычки. Сам забивал один раз.
А, если ты скажешь, что тогда перемычка упрётся в крыло при полном ходе подвески, то я скажу, что крыло можно легко сделать огибающим эту перемычку)
Так что забивание грязью 100% не является главной причиной отсутствия перемычки.
И, если бы жёсткости на кручение (именно на кручение) обязательно нужно было бы больше, то на не перевёртышах её бы делали. Как делают на велосипедах на всех.
Поперечная и продольная жёсткости подбираются под транспортное средство. А вот крутильная жесткость под райдера и балансирует между точностью управления и комфортом.
И да, если кочек нет, то жёсткость крутильную можно увеличить как раз таки для увеличения точности руления. Всё верно.
«Я только ещё раз повторю, что торсионка вилки, маятника и рамы в целом определяют точность рулёжки, то есть управляемость, которой никогда не бывает много.»
Но ведь управляемость зависит не только от точности рулежки хотя это и одна из важных её составляющих. И баланс между комфортом и остротой рулёжки разный для транспортных средств разных предназначений.
«Извини, но ты теоретизируешь, спорить тут не о чем.»
Да, теоретизируем) и видимо есть о чём
Последний раз редактировалось
«Перевёртыши делают для того, чтобы снизить торсионную жёсткость, которая из за большого веса мотоцикла и соответственно прочной вилки слишком большая. ))»
Не чтоб снизить торсионку, а потому, что торсионки не требуется больше. Это другое!) Имеет место совокупность факторов. И на мото, и на вело одинаково ценятся жёсткость и прочность при минимальной массе.
И это одинаково справедливо для жёсткости и прочности в продольном и поперечном направлениях и для вело, и для мото.
А вот с торсионкой, на мой взгляд, это не так однозначно. Велосипед + райдер весят примерно 16+80=96кг. Мотоцикл кроссовый + райдер весят примерно 100+80=180кг. Ну, примерно, в два раза. Более выгодным с точки зрения продольной и поперечной жесткости и прочности является конечно перевертыш. И с точки зрения неподрессоренной массы тоже. (Кстати, важно не столько абсолютное значение неподрессоренной массы, сколько отношение подрессоренной к неподрессоренной).
У мотоцикла достаточное значение торсионной жесткости достигается автоматически при достижения достаточной прочности и жесткости в продольном и поперечном направлениях ТК суммарная масса в два раза больше.
А вот у велосипеда без перемычки между штанами жесткость по мнению большинства ещё является недостаточной ТК многие именно из-за этого не любят перевёртыши на вело. Поэтому приходится делать всё-таки не перевертыш чтобы была возможность сделать перемычку именно для торсионной жесткости. Таким образом получается, что торсионная жёсткость обычной вело-вилки и мото-перевёртыша получается сравнимой по своему значению в Нм/гр.
Как я понимаю, именно поэтому такое разделение и получается. Что на спортивных мото перевёртыш, а на вело штаны снизу и перемычка. Возможно этот тезис можно сформулировать Так, что на мото торсионки достаточно даже при использовании перевертыша и другие его преимущества превышают преимущества от добавления торсионки.
Однако, можно заметить что она на мотоциклах где вилка обычного типа перемычек нет.
«Чтобы не било по рукам, гидравлика должна работать, а не перья гулять. „
Гидравлика работает в вертикальном направлении, а не на скручивание. И вообще, подвеска это целенаправленное контролируемое снижение жёсткости транспортного средства в вертикальном направлении. Как раз-таки с целью добавления контроля и комфорта. И жесткость в других направлениях тоже не должна быть чрезмерной.
“На кольцевых мотоциклах, где ход вилки в 3 раза меньше, а перья те же 50мм, там по твоим понятиям вообще руки должно отрывать.»
Так там и нужно больше жесткости, так как выше скорость, масса (200-300кг против 100 у кросса, а кочек нет)
На кроссаче по асфальту ездить неудобно, также как и на спорте по кроссу)) Супермото есть на стыке этих дисциплин и это всё таки кроссач на сликах, а не спорт на грязевухе)
«С чего бы это, если жёсткости не должно быть много?»
Ну в кольце тоже когда-то дошли до предела Когда уже слишком жёстко и дальнейшее увеличение жесткости приводит к негативному эффекту.
Последний раз редактировалось
Ещё вспомнил тут один момент. Особо продвинуты гонщики в мотокроссе даже аж подбирают крепёжные пластины мотора разной жесткости под свои предпочтения потому что мотор завязывает раму и тоже участвует в жесткости шасси. Но это уже совсем супер заморочки уровня MXGP
Ну больше жёсткости скорей всего и не надо уже
Ну в принципе да, квадратные ноги обычной вилки конечно жёсткость повысят но конструктивно это очень неудобно а круглые направляющие это стандартное металл фторопластовая (PTFE) втулка примерно как подшипники или сальники
technobearing.ru/eshop1/folder/vtulki-skolzheniya
technobearing.ru/eshop1/folder/vtulki-skolzheniya
Последний раз редактировалось
Да не, не...
Ось в дропе проворачивается так же как и вынос только при превышении эксплуатационной нагрузки. Например, при падении. В езде ничего не прокручивается тк зажато болтами. И созданная сила трения покоя не даёт проскальзывать поверхностям пока она не будет превышена.
Это и происходит когда сворачивают перевёртыш при падении.
Я Шивер сворачивал много раз, жена ещё больше раз, и на мотике кроссовом вилку тоже раз 5 сворачивал точно. Мотик вообще своим весом часто при падении на бок вилку сворачивает. Раскручиваешь и едешь дальше. В гонке можно ногой пнуть в колесо уперев вилку в упор
А вот ШГ ось немного отодвигает порог при котором вилка будет свёрнута, тк ноги в коронах прокручиваются позже, чем ось. Тоже проверял, иногда достаточно ось ослабить, чтоб раскрутить вилку
Ось в дропе проворачивается так же как и вынос только при превышении эксплуатационной нагрузки. Например, при падении. В езде ничего не прокручивается тк зажато болтами. И созданная сила трения покоя не даёт проскальзывать поверхностям пока она не будет превышена.
Это и происходит когда сворачивают перевёртыш при падении.
Я Шивер сворачивал много раз, жена ещё больше раз, и на мотике кроссовом вилку тоже раз 5 сворачивал точно. Мотик вообще своим весом часто при падении на бок вилку сворачивает. Раскручиваешь и едешь дальше. В гонке можно ногой пнуть в колесо уперев вилку в упор
А вот ШГ ось немного отодвигает порог при котором вилка будет свёрнута, тк ноги в коронах прокручиваются позже, чем ось. Тоже проверял, иногда достаточно ось ослабить, чтоб раскрутить вилку
Последний раз редактировалось
Не)
Труба сопротивляется кручению лучше, чем изгибу.
Когда труба одна, она работает на скручивание.
Когда трубы рядом две, то, чтоб вместе они сопротивлялись кручению каждая работает на изгиб. А в направляющих они прокручиваются свободно.
ТО получается, чтоб при одинаковой массе одна труба лучше работает на кручение, чем две.
И это поначалу кажется нелогичным. Могу попробовать формулы найти.
С изгибом в поперечном и продольном направлениях надо подумать.
В продольном (вперёд-назад), вродь как, тоже одна толстая трубы выгоднее, чем две рядом. Тк сечение вытягивается в ширину — то есть в ненужную сторону.
А вот в поперечном уже сильно зависит от расстояния между ногами. Начиная с определённой ширины будет выгоднее применить две трубы.
Но по совокупности конструктивно-компоновочно-ресурсных-ценовых параметров все ездят на обыных вилках, ТК дешевле, надёжнее и проще))
Труба сопротивляется кручению лучше, чем изгибу.
Когда труба одна, она работает на скручивание.
Когда трубы рядом две, то, чтоб вместе они сопротивлялись кручению каждая работает на изгиб. А в направляющих они прокручиваются свободно.
ТО получается, чтоб при одинаковой массе одна труба лучше работает на кручение, чем две.
И это поначалу кажется нелогичным. Могу попробовать формулы найти.
С изгибом в поперечном и продольном направлениях надо подумать.
В продольном (вперёд-назад), вродь как, тоже одна толстая трубы выгоднее, чем две рядом. Тк сечение вытягивается в ширину — то есть в ненужную сторону.
А вот в поперечном уже сильно зависит от расстояния между ногами. Начиная с определённой ширины будет выгоднее применить две трубы.
Но по совокупности конструктивно-компоновочно-ресурсных-ценовых параметров все ездят на обыных вилках, ТК дешевле, надёжнее и проще))
Кстаи, у кроссового мотика торсионка вилки сравнима с оной у велосипедной неперевёртышной. Ну, когда ногами колесо зажимаешь с за руль крутишь. Специально много раз пробовал прям поставив рядом велик и мотик.
Попозже допишу к каким выводам я исходя из этого пришёл)
Выводы)
На мотоциклах делают перевёртыши потому что торсионная жёсткость автоматически получается достаточной из-за того, что мотоцикл сам по себе тяжелее и вилка нужна большая и прочная. В то время как человек и на мотоцикле, и на велосипеде ездит одинаковый. И если на мотоцикле вилку сделать сильно жёстче в крутильном направлении будет очень сильно бить по рукам на кочках. То есть это такой метод снизить нагрузку на руки.
Я заметил очень большую разницу когда пересел с Шивера на 888 с 38 ногами. 888 казались мне очень некомфортными и выбивающими руль из рук именно в крутильном направлении. Видимо получается так, что комфортная жесткость вилки для человека к примерно как у обычной на велосипеде и как у перевёртыша на мотоцикле. Не забываем также, что у мотоцикла вилка длиннее, ход 300 мм. И кстати ось переднего колеса тоже 20-22мм, но остальная.
И даже НЕ перевёртыши на мотоциклах не имеют перемычки, хотя казалось бы почему бы не
Таким образом на велосипеде нужно добрать необходимую торсионку, а на мотоцикле её и так уже достаточно и больше будет слишком жёстко.
Кстати, примерно то же самое и с рамами. Когда японцы (honda kawasaki suzuki yamaha) перешли в тонких стальных рам на толстые алюминиевые все заметили, что стало слишком жёстко. В КТМ до сих пор рамы стальные и они считаются наиболее управляемыми в том числе и из-за этого.
Также есть момент с тем, что чем круче и быстрее гоняет райдер, тем жёстче в среднем ему нужнен снаряд. И жесткость шасси (рамы, вилки), и жесткость подвесок (пружины гидравлика). Те же КТМ для заводской команды делают более жесткие рамы, процентов на 10. Где-то находил инфу.
Последний раз редактировалось
Ага-ага, я тоже в магазине погнул Лефти и очень удивился, когда обнаружил, что она ну точно жёстче на торсионку, чем перевёртыш (Дорадо, Шивер) и едва ли не жёстче, чем обычная аналогичная вилка. Несмотря на неполный набор ног)
И DarkWit мне даже потом объяснил почему)
И DarkWit мне даже потом объяснил почему)
Оп-оп, фишка потихоньку просекается)
Ааа, опять мимо плюса промазал((
Гы, пасип, стараюсь)
Ой, вот это сам не знаю даже)
Ну так я ж по подъёму поднимаюсь, а не по трассе
Глушак я потише обязательно сделаю, стоковый больно прямоточный и громкий на высоких оборотах.
По ПДД это мопед. Поэтому, по идее, не в любой парк в городе на нём можно. Но по горам и лесам запросто!
Ну и не забываем, что по уровню вони и шума он равен очень хорошей и тихой Хондовской 4Т бензокосе поскольку мотор от неё.
electro-instrument.su/p/336667782-benzokosa-honda-gx35-4-h-taktnaya-yaponiya-nizkaya-cena/
По ПДД это мопед. Поэтому, по идее, не в любой парк в городе на нём можно. Но по горам и лесам запросто!
Ну и не забываем, что по уровню вони и шума он равен очень хорошей и тихой Хондовской 4Т бензокосе поскольку мотор от неё.
electro-instrument.su/p/336667782-benzokosa-honda-gx35-4-h-taktnaya-yaponiya-nizkaya-cena/
Ну тут жёстко)
Бутылочка 0,5 с бензом в рюкзаке увеличивает автономность почти в 2 раза)
Эт классик) Китайская копия советских Д6-8.
Плюсы:
Легко питается в любую раму БЕЗ подвески. Уже не подходит, ТК у меня там аморт
Дешёвый
Сразу выход не велоцепь
Но минусов море:
2Т — надо мешать масло в бенз
Весь ссытся и воняет бензом
Ужасное нестабильное качество — у некоторых экземпляров через 100 (прям вот сто, просто сто) км отваливается хром в цилиндре.
Про всякий нестабильный запуск, хз как настроить карб, то заводится, то нет вообще молчу)
Выход на цепь слева — надо вешать слева звезду на спицы, куда девать тормозной диск?
Сцепление ручное — куда девать ещё одну ручку сцепления?
Поэтому я для своего проекта на данный момент выбрал всё таки Honda GX35.
1. Заливаешь бензин.
2. Выходной вал крутится.
3. Усё)
Карб даже не трогал, даже не смотрел где у него регулировки)
Масло заливается как в машине в отдельный картерочек, ток маленький)
Но к ней надо сделать хорошую трансмиссию чем сейчас и занимаюсь в следующем варианте!
moto18.ru/catalog/velomotory_f50_f72_f80/dvigatel_velomotor80_69_5_8_komplekt_dlya_ustanovki_chernyy_chernyy
Плюсы:
Легко питается в любую раму БЕЗ подвески. Уже не подходит, ТК у меня там аморт
Дешёвый
Сразу выход не велоцепь
Но минусов море:
2Т — надо мешать масло в бенз
Весь ссытся и воняет бензом
Ужасное нестабильное качество — у некоторых экземпляров через 100 (прям вот сто, просто сто) км отваливается хром в цилиндре.
Про всякий нестабильный запуск, хз как настроить карб, то заводится, то нет вообще молчу)
Выход на цепь слева — надо вешать слева звезду на спицы, куда девать тормозной диск?
Сцепление ручное — куда девать ещё одну ручку сцепления?
Поэтому я для своего проекта на данный момент выбрал всё таки Honda GX35.
1. Заливаешь бензин.
2. Выходной вал крутится.
3. Усё)
Карб даже не трогал, даже не смотрел где у него регулировки)
Масло заливается как в машине в отдельный картерочек, ток маленький)
Но к ней надо сделать хорошую трансмиссию чем сейчас и занимаюсь в следующем варианте!
moto18.ru/catalog/velomotory_f50_f72_f80/dvigatel_velomotor80_69_5_8_komplekt_dlya_ustanovki_chernyy_chernyy
Последний раз редактировалось
Wermachtocheck