Блог компании Сусанин — О работе над геометрией рам
Многобукв о том, как мы разрабатываем геометрию рам. Первые человек двести, из тех кто подписаны на наш ТГ, помнят как создавалась первая трейловая рама. Как определялась концепция, подбирались референсы, менялись версии геометрии. Это было год назад, и тогда, если было желание, каждый мог активно учавствовать в процессе разработки. Сейчас можно вспомнить многие интересные моменты, часть из которых осталась за кадром.
Несколько дней назад, этот текст вышел в нашей группе ВК. Единственное отличие — там чуть больше кратинок.
Мир изменился
Я чувствую это, видя каталоги брендов. Теперь обвеска комплитов — такая позорная дрянь, что не стыдно говорить лишь о геометрии.
Ощущаю это, смотря ролики на Youtube. Блоггеры, понимая, что рассказы про отличную работу говнонавески — полный зашквар, начали говорить о важности геометрии.
Многое, из того что было, ушло. Скоро не останется тех, кто помнит старые времена, когда мы покупали велосипед из-за классных железок, а рама, частенько, была лишь бесплатным довеском.
В начале был человек. Да, мы не делали просто раму, мы хотели понять, для кого делаем раму. Вообще, разработка продукта — история отдельная, об этом пока вкратце.
Всех райдеров можно было бы разделить на несколько групп, отличающихся подходом к катанию:
1)Люто наваливают
2)Катаются совершенно по разному, но больше без жести
3)Никуда не торопятся и, в целом, катают по лайту
Теоретически, всем этим ребятам, нужны разные рамы, с разными циферками. Но тут надо учитывать, что «сценарий катания», одного и того же человека, не остаётся неизменным, на протяжении времени. Весной ты катаешь по лайту, а осенью уже нормально так рубишься на серьёзных темах.
Самый разумный подход, не фантазировать, и не строить из себя умного эксперта фреймбилдера, знающего, что хомякам нужно для счастья, а просто задать вопросы: «Как вы катаетесь сейчас? Что вам нравится, в ваших байках, а что нет? В каких локациях бываете чаще? Что планируете делать дальше?». И не только «потенциально заинтересованных в покупке», а вообще всех. И особенно тех, кто катается на велосипедах, похожих на те, которые мы решили делать.
Итак, допустим, мы более-менее разобрались в том, как будут кататься на наших рамах. Теперь надо изучить мировой опыт. Что там вообще делают интересного? Находим все трейловые хардтейлы из стали, думаем, решаем не мелочиться, и, заодно, находим все алюминиевые. Получаем табличку на 30+ моделей, со всеми цифрами геометрии, подробностями и особенностями. Смотрим на всё это, офигиваем от того, какие они все разные, начинаем разбираться.
В первую очередь, хорошо бы все данные как-то организовать. Разобраться, как производители позиционируют свои байки. На какие группы пользователей они рассчитаны. И вообще, есть ли у производителя это деление, или его единственный «универсальный солдат» призван закрыть все запросы клиентов. Хорошие примеры: Chromag и Ragley (RIP). У них несколько моделей стальных рам, каждая их которых закрывает свою нишу. На другой стороне, к примеру, Nukeproof (RIP). «У нас есть Scout. Scout едет збс!».
В первую очередь, хорошо бы все данные как-то организовать. Разобраться, как производители позиционируют свои байки. На какие группы пользователей они рассчитаны. И вообще, есть ли у производителя это деление, или его единственный «универсальный солдат» призван закрыть все запросы клиентов. Хорошие примеры: Chromag и Ragley (RIP). У них несколько моделей стальных рам, каждая их которых закрывает свою нишу. На другой стороне, к примеру, Nukeproof (RIP). «У нас есть Scout. Scout едет збс!».
Проходит несколько дней, и уже начинает казаться, что мы почти разобрались. Выделили все определяющие параметры, отложили в сторонку те рамы, которые совсем далеки от нашей концепции, оставили те, которые похожи на то, что мы задумали.
А кстати, что мы задумали? Мы задумали сделать хардтейл, не для супер рубилова, но и не для «матрасить». Такой, что бы можно было приехать на любой локальный спот, и не ссать перед любыми темами. Конечно же, кроме тех, которые, будут убедительно требовать наличия задней подвески. Пред такими ссать можно, но потом всё равно ехать.
А кстати, что мы задумали? Мы задумали сделать хардтейл, не для супер рубилова, но и не для «матрасить». Такой, что бы можно было приехать на любой локальный спот, и не ссать перед любыми темами. Конечно же, кроме тех, которые, будут убедительно требовать наличия задней подвески. Пред такими ссать можно, но потом всё равно ехать.
Продолжаем изучать те, что нам нравятся больше всего, и понимаем, что все они очень разные. Одинаковых нет вообще! Да, конечно, есть общие черты, но всё равно, они разные! В этот момент начинается тупняк, потому что совершенно непонятно, почему так. Казалось бы, идея такого велосипеда в целом достаточно проста, но когда видишь столько различий, понимаешь, что чего-то не понимаешь.
В тупняках проходит ещё некоторе время, и картина начинает по чуть-чуть раскрываться. Информация переваривается, начинаешь видеть картину в объёме, и в этот момент понимаешь офигенную тему — все производители локальны. Они все ориентированы на местную аудиторию, местные условия использования, местный рельеф. Заточны под споты, находящиеся рядом со штаб-квартирой бренда. Особенно ярко это проявляется у маленьких брендов, но даже у жирных парней, таких как Kona и Norco, в байках проявляются локальные фишки.
В тупняках проходит ещё некоторе время, и картина начинает по чуть-чуть раскрываться. Информация переваривается, начинаешь видеть картину в объёме, и в этот момент понимаешь офигенную тему — все производители локальны. Они все ориентированы на местную аудиторию, местные условия использования, местный рельеф. Заточны под споты, находящиеся рядом со штаб-квартирой бренда. Особенно ярко это проявляется у маленьких брендов, но даже у жирных парней, таких как Kona и Norco, в байках проявляются локальные фишки.
Условно, трейловые хардтейлы можно разделать на несколько групп: Канадская школа, Английская школа, Американская школа, и самая беспонтовая — Европейская.
Канадская школа: Норшор, Уистлер, Британская Колумбия. Уклонистые, нескоростные трассы, резкие повороты, куча камней, поваленных деревьев, вечная мокрота и деревянные мостки причудливых конфигураций. Одни из самых известных представителей — Chromag. Велосипеды с большой вилкой и высокой кареткой (-50мм) которая не цепляет перегибы шоров, нагромождения камней и огромные корни. Скоростных поворотов, как и больших трамплинов, здесь немного, за повышенной стабильностью они и не гонятся. Сюда можно отнести и такие глобальные бренды как Kona и Norco. Они, хоть и ориентированы на продажи по всему миру, но всё же, в их геометрии проявляется отпечаток канадской школы.
Chromag DOCTAHAWK. Кажется это самый радикальный представитель Канадской школы. Вилка до 170мм. Рулевая 62.5. Рич 522 в размере ХЛ. Заваленная назад подседельная труба. Каретка — самая высокая, их всех сравниваемых байков. Дроп всего -48мм.
Английская школа: Мокрота, грязь, пологие холмы, скользкие повороты, трамплины на любой вкус. Английские рамы создаются для веселья и прыжков. Низкие, с короткоходными вилками (120-140мм), с супер низкими, до -80мм, каретками. Бренды: Pipedream, One-One, Stif, Bird. Сюда же почившие ныне Nukeproof и Ragley. Всё становится ясно, если посмотреть любое видео 50/01. Конечно, на камеру, парни катаются на спонсорских подвесах. Но судя по количеству небольших английских брендов, плотно занимающихся сталюгой, на островах такие хардтейлы весьма котируются.
Англичане выделяются самым большим дропом каретки среди всех байков, которые рассматривались в качестве референсов. Рекордный показатель -80мм у рам: Stif Squatch, Bird Forge, Nukeproof Scout.
Американская школа. Американская школа как проявление американской мечты — «Каждый дро…т, как он хочет». Колыбель маунтинбайкинга, самая разнообразная, и местами, самая шизанутая. От откровенно скучных, до откровенно радикальных идей. Объяснить это не сложно. Америка — страна большая. Катаются там везде, а условия для катания — самые разные. Каждый локальный фреймбилдер делает рамы под свою местность и свою аудиторию.
Marin El Roy — один из самых радикальных серийных хардтейлов, вообще.
Даже такой, условно глобальный бренд, как Marin, родил совершенно выдающийся и радикальный El Roy. Не понимая, что этот байк выглядит так именно потому, что он «локальный», можно было бы и скопировать ненароком… В обоих размерах одинаковая высота рулевого стакана, и очень близкие по высоте подседедьные трубы 420 и 430мм.
Ну а европейцы… интересного здесь мало. Серенькие и безидейные. Ни NS/Dartmoor, ни даже Commencal, не удивляют и, в целом, не привлекают. Их будто бы делали по остаточному принципу. Смотришь на них, и чувствуешь, как тебе намекают: «Ты должен купить двухподвес, но если нет денег, так уж и быть, пока возьми это».
И в этот момент, только поняв принцип локальность, проявляется единственно верный путь к разработке геометрии — делать байк под конкретные локальные условия. В нашем случае — под условно типичные российские споты. Под трейлы, которые мы здесь строим, под трамплины, которы не боимся прыгать. Под наш грунт, нашу погоду, наших райдеров. Только этот путь — правильный. А не призывы в стиле: «Да зачем думать! Просто скопируйте вот тот бренд-нейм, он же такой классный».
Теперь ешё один интересный момент. Поняв принцип проектирования геометрии, хочется, что бы эта самая геометрия не устарела в момент выхода. Ведь мы все знаем, что в ней постоянно что-то меняется… И теперь, каким-то образом, надо связать условно «современную» геометрию, знание того, что геометрия локальна, и желание сделать что-то, что «эксперты» начнут хейтить не сразу.
Думаю все заметили, что за последние 10 лет, байки лишь удлинялись. Угол рулевой становился всё острее, а высота рам всё уменьшалась. И если мы говорим о «пилотажных» байках, то есть о тех, на которых не просто ездят по плоскачам, а на которых активно работают с центром тяжести, то что рамы становятся ниже — несомненный плюс. Но овер здоровый рич, как и супер заваленный угол рулевой… уже стали спорным явлением. Такие велосипеды круто едут по скоростным уклонистым трассам, но на закрученных трейлах, или коротких амплитудных трамплинах, не говоря уж о трансферных прыгах, становятся уж слишком неповоротливыми и унылыми. По сути, геометрия «longer, lower, slacker» хорошо работает только в больших горах, но плохо подходит для маленьких локальных спотов, где, собственно говоря, мы и катаемся 90% всего времени.
Kona Honzo ESD. Одна из неочевидных фишек принципа «longer, lower, slacker» — райдер, катающийся на таком байке, должен быть очень гибким. Длинный велосипед, с относительно низкой передней частью, требует хорошей растяжки, особенно когда едешь по уклонистому трейлу. Казалось бы, чего здесь такого? Но много ли ваших друзей, воинов выходного дня, могут похвастаться хорошей растяжкой?
И несмотря на то, что эти тезисы звучат очень логично, просто взять, и заявить, ну например здесь, на Twentysix, что мы сделали новую раму с условно коротким ричем и условно тупой рулевой, равнялось бы выстрелу себе в голову)))
Слава богу, осенью прошлого года, буквально за две недели, до начала разработки нашей рамы, на Розовом Велосипеде вышла статья Майка Казимира, о его новой Meta SX, где он рассуждал о том, что было сказано выше, и подсвечивал новые решения, к которым приходят некоторые прогрессивные бренды. Таблица с референсами тогда ещё чутка подросла…
ВК Сусанин: https://vk.com/susaninbikes
ТГ Сусанин: https://t.me/susaninbikes
ВК Сусанин: https://vk.com/susaninbikes
ТГ Сусанин: https://t.me/susaninbikes
-
добавить в избранное
1
- +67
- Мнения
Комментировать
Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.
Комментарии (34)
А что это за новое слово такое — "воЙнов" выходного дня?
Russkiy_Levsha
raskladnoy
amstafff
raskladnoy
amstafff
daen
bambr
Т.к. сидяче-лежачий стиль жизни на буднях не очень способствует физической форме.
GomerSmitIII
погоди, руль с подъёмом, вилка 150мм, каретка опущена, что только увеличивает стэк… где он требует растяжки?
у него стэк 643мм в Л — это даже выше, чем у specialized stumpjumper в размере S4 (типа аналогичный по назначению велосипед от крупнейшего производителя)
дополню: да, у двухподвеса сэг с двух сторон, конечно, так что в динамике будут отличия от хардтейла, но блин
свечку не держал, но всегда был уверен, что в «лонгер, ловер, слакер» — ловер про высоту каретки, а не про высоту руля
raskladnoy
bambr
просто ты говоришь, что байк со стэком около 640мм под руль с подъёмом потребует гибкости, которой, якобы, нет у викенд вориорров.
как люди на кросс-кантрийных байках катаются, наверное после операции по удалению рёбер
raskladnoy
стэк у коны в Л 643мм, у Хромага 647мм (при том, что он под 170мм вилку), у Марина 645мм
ну, так то ты прав, конечно, на 2-4мм посадка ниже на Коне, но это меньше толщины 5мм колечка.
а с учётом большего сэга 170мм вилки, хромаг в динамике запросто может оказаться ниже коны.
зато марин действительно будет выше — он на 140мм вилке, у него меньше сэг.
raskladnoy
bambr
Высота рулевого стакана чот там около 120мм (±10мм от рамы/размера/производителя) — она на геометрию рамы почти никак не влияет, высота вилки под которую строилось влияет..
Высота рулевого стакана — это тот параметр который получился в результате построения той геометрии которая интересна с оговоркой на «состыковать трубы по сопромату без косяков». Плясать от высоты рулевого стакана — это я не знаю, как строить велик от длины ниппилей спиц...
Ну дико утрирую. Простите
pustota
raskladnoy
bambr
Iscander
pustota
Так в этом же и прикол! ты же сам задаёшь проблему, что якобы тяжело дотянуться
так тут же как раз подъем стэка и сокращение рича на косинус угла рулевой будет в самую тему. Плюс, подъём руля тоже в этом же направлении работает
если ты увеличишь стэк, но при этом сохранишь рич, то у тебя РАД и база велосипеда увеличатся — ты просто сделаешь байк на ростовку больше.
Само по себе «на ростовку больше» — это не плохо, но если ты этим пытаешься вылечить проблему, что человеку требуется растяжка, чтобы дотянуться, то ну… как буд-то бы это контрпродуктивно
raskladnoy
У меня как раз не было задачи сделать раму с радикальными значениями рича. Задача была такая: Сделать переднюю часть велосипеда чуть выше, что бы 1)На уклоне не было ощущения что ты ныряешь вниз головой. 2) Что бы стоять в атакующей позиции, (когда спина условно параллельна поверхности по которой ты едешь) было легче. На байках с низкой передней частью это делать сложнее, как раз нужна растяжка. Но решать эту проблему кольцами и высоким рулём как раз не продуктивно. Если ставятся кольца, целовек купивший раму с условно 480, сам её и укорачивает. А ведь ему не хотелось её укорачивать, хотелось только одного — что бы перед был выше.
bambr
SPY
bambr
параллельно земле спину если держать в атакующей, то подбородок на руль вынос ляжет и локти выше плечь придётся задирать.
руль выше поднимают, чтоб как раз сохранять правильный угол в руках при более вертикальном угле спины.
raskladnoy
hindoo
но ведь «ниже, длиннее, острее» — ниже там про высоту каретки (ну и в целом компоновки байка, чтоб не забор и больше места для дроппера)
а чем ниже каретка при той же высоте рулевой трубы, то тем выше стэк и выше посадка.
раз ты говоришь, что байки из этого примера устаревшие все три, то тогда, да. просто я зацепился за то, что ты кону поругал, а те два нет.
двухподвесы «работают» всё же несколько иначе.
с одной стороны, мы когда садимся в сэг или вжимаем байк дальше вниз на перегрузках — то стэк особо не уменьшается (плюс минус от того, насколько при этом вилка сжалась)
но если посмотреть на езду вниз на тормозах с втыканием передним колесом, то подвес больше клюёт вперёд, так как он выходит из сэга сзади, а хардтейл остаётся с изначально заметно провисшей кареткой.
эт, конечно, не означает, что ты не прав, это означает, что там хитро. может ти и прав в итоге-то.
я бы смотрел на статистику колечек под выносом и высоты рулей
raskladnoy
Не думаю, что каретка подвеса на столько существенно поднимается, что можно говорить о том, что высокий перед важнее для подвеса, чем для харда.
И тут ещё вопрос — какой это должен быть уклон, что бы оно проявилось.
Что интересно, прямых сравнений хардтейлов и подвесов в типичных ездовых ситуациях я не встречал. А было бы интересно что нибудь такое организовать. Собрать на одинаковом железе и сравнивать в одной локации.
bambr
П.С. байки очень близки по гео:
рулевая-
хард подвес
63 63,5
Ричь
487 475 (на харде руль уже пильнул, так что посадка на них ощущается +- одинакого)
Перья
419 435
Zato1
короч. я понимаю желание сделать высоту стакана повыше для велосипеда для спусков.
извините за бедлам с кучей комментариев
raskladnoy
Это у каких скаутов BB drop 80мм? В последнем поколении было 50 у 275го и 70 у 290го. И насколько я помню, так со второго поколения.
UPD и про «европейскую школу» как-то странно написано
SergeiZ
bambr
FeelBetter
ему нужно сделать раму, которая понравится как можно большему числу ФилБеттеров
raskladnoy
Iscander
ZOO