Блог им. WermachtocheckОт чего зависит "мощность" тормоза?

Призадумался тут давеча...

Вот говорят, дескать, железо совершенствуется, становится легче, прочнее. У тормозов модуляция улучшается, мощность увеличивается… А от чего же, собственно, зависит мощность тормоза? А модуляция? Ну диски можно разного диаметра ставить… Колодки менять… Но разница же заметна и в самих тормозах, то есть связки ручки и калипера разных моделей! Типа Авиды резкие, Хаесы с модулцией, Формулы вообще идеальные, Хопы пафосные, Авид говно, Хаес не тормозит, Хопы красивые, но не тормозят и так далее)) 


Смотрю, значит, на тормоз, а он, оказывается, представляет собой простейшую гидромеханическую систему, состоящую из рычага и гидравлического пресса! Вспомнил законы рычага и гидравлического пресса и решил заняться расчётами)) Размеры дисков, фирму, колодки и их засранность приняв за прочие равные условия.

Вообще, для начала надо сформулировать для чего же нужен тормоз на велосипеде. Точнее часть тормозной системы между пальцем и колодками. 
Эта тормозная система нужна для передачи и увеличения силы, передаваемой на колодки пальцем, на некоторый коэффициент, который и хотелось посчитать, чтоб выяснить, какой тормоз насколько «мощный». А точнее сильный. Во сколько раз он увеличивает силу пальца)
Назовём этот коэффициент КУП — коэффициент усиления пальца, значит)) 
Он состоит из произведения коэффициента усиления рычагом(КУР) и коэффициента усиления гидротрансформацией (КУГ).
КУР равен отношению длин рычагов в тот момент, когда мы тормозим, а КУГ — отношению площадей поршней в калипере и в ручке.
Так же введём понятия длины рычага пальца(РП) и длины рычага поршня(РПШ).
А также диаметра поршня в ручке(ПР) и диаметра поршня в калипере(ПК)
Число Пи будет обозначаться П.
Количество поршней КП

КУР=РП/РПШ

КУГ=(((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4)

КУП=КУР*КУГ=(РП/РПШ)*((((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4))

Нажмите на изображение для увеличения Название: Чертёж типа.jpg Просмотров: 0 Размер:	219.4 Кб ID:	219691
На картинках я нарисовал просто чтоб понятно было, что меряем, без особой точности 
Нажмите на изображение для увеличения Название: Черт2.jpg Просмотров: 0 Размер:	207.6 Кб ID:	219692

Как мы видим рычаги надо измерять при нажатой ручке, тк рычаги на протяжении хода ручки изменяются. Вроде всё просто, у нас есть одно положение, в котором мы считаем КУП. ОДНАКО! Мы ведь можем прожимать ручку после касания колодками диска! Вот откуда берётся разная модуляция различных тормозов! Вообще, я смотрю, под модуляцией разные люди понимают совершенно разные вещи, а потому непонятно что это такое)) В моём понимании, модуляция это плавность нарастания тормозного усилия. То есть, чем плавнее оно нарастает, тем модуляции больше и наоборот. То есть в зависимости от характера изменения отношения РП и РПШ(то есть КУР) мы получаем разную модуляцию! У Авида КУР увеличивается с течением хода ручки(если проводить аналогию с подвеской это будет регрессивная характеристика, если поршень брать как аналогию аморту), у Хаеса уменьшается(прогрессивная). Ну на глаз. Можно ещё смоделировать эту тему в Линкэйдже и полюбоваться на графики, но мне не охота пока. В совокупности с увеличением силы нажатия пальцем это даёт разные ощущения тормоза.

А теперь расчётная часть или какой тормоз сильнее))
Из-за погрешностей измерения рычагов результаты тоже имеют некоторую погрешность. Длины рычагов можно мерить по картинкам в произвольном масштабе, тк для расчёта нам нужны не реальные длины рычагов, а их отношение.

1. Avid Juicy.
Они все одинаковые по силе и модуляции в силу одинаковости поршней и рычагов. Вообще у всех Авидов ручки одинаковые по размерам поршней и рычагов, поэтому авидовские ручки можно ставить с любыми авидовскими калиперами без опасений. Мне по конструкции больше всего нравятся ручки от Джусей, тк самые надёжные и с самыми большими бачками.

ПР 10
ПК 20
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 7,99

КУП 56,46

2. Avid Elixir.
Тоже все одинаковые, за исключением расцветок и наличия лишних крутилок. 

ПР 10
ПК 21
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 8,82

КУП 62,35

3. Avid Code старые.

ПР 10
ПК 15
КП 4
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 8,99

КУП 63,56

4. Avid Code новые.

ПР 10
ПК 15
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 9,61

КУП 68,01

5. Avid X0 Trail.
Новейшая разработка от фирмы Говно! Специальные четырёхпоршневые тормоза для трейла, кому много Кодов, но мало Эликсиров! Уменьшаем два поршня на миллиметр и получаем идеальную работу для трейла! Как у старого Кода))

ПР 10
ПК 14
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5

КУР 7,07
КУГ 9,04

КУП 63,91

6. Hayes Nine и Mag

ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 90
РПШ 17,5

КУР 5,14
КУГ 11,52

КУП 59,25

7. Hayes Stroker Ryde
Хитрые сволочи сделали бюджетную нетормозящую модель всего лишь уменьшив поршни в калипере

ПР 10
ПК 22
КП 2
РП 96
РПШ 17,5

КУР 5,48
КУГ 9,6

КУП 53,12

8. Hayes Stroker Trail

ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 96
РПШ 17,5

КУР 5,48
КУГ 11,52

КУП 63,24

9. Hayes Stroker Ace

ПР 10
ПК 17
КП 4
РП 100
РПШ 17,5

КУР 5,71
КУГ 11,56

КУП 66,06

10. Hayes Prime
Товарищи из Хаеса увеличили поршни и укоротили ручку. По расчёту моща, надо брать))

ПР 10
ПК 26
КП 2
РП 26
РПШ 5

КУР 5,2
КУГ 13,52

КУП 70,3

11. BrakeForceOne
Наделавшие много шума, теоретически не работающие(), дорогие, гиперлайтовые да ещё и с пластмассовыми ручками тормоза от немецкой школоты))) 
Первый раз смотрел на этот «усилитель» с полчаса, наверно)) Как работает понятно, токо, если там золотник будет, как в колесе. Как оно работает без пружинки непонятно мне… Как этот клапан будет закрываться. Из-за инерции золотника, бредово… давлением не получится, вроде, тк клапан открыт пока. Хотя, может на том рисунке просто недорисовали её. 
Гидра там такая хилая потому, что поршень в ручке большой очень и давление в первом контуре не такое высокое, как в обычных тормозах. Хотя меня она тоже смущает. Как и пластмассовая ручка)
А расширительным бачком там является тот поршень из усилителя, под которым воздушная камера. При нагреве поршень прожмётся и компенсирует расширение тормозухи. Хотя тогда непонятно, как компенсировать износ колодок. Я думаю, увеличение хода ручки будет незаметно из-за большого поршня в ручке, который очень быстро подводит колодки. 

В общем этот тормоз я тоже посчитал

ПР 16
ПК 22
КП 2
РП 54
РПШ 8
По отношению площадей поршней в усилителе в нём усиление идёт на коэффициент 4,2

КУР 6,75
КУГ 15,876

КУП 107,16
Дохрена, однако… На 58% больше, чем у новых Кодов! Если я всё правильно посчитал))) Было б неплохо, чё) Вообще, весьма занятная конструкция, надо до ума дошлифовать весь тормоз и это прорыв будет) Хотя в других областях это уже сто раз как используется, походу



Расчётная часть подошла к концу) Ещё хотелось бы отметить несколько моментов.

1. Зависимость силы трения от площади соприкосновения.
Точно так и не удалось выяснить эту зависимость, препод сказал незначительно всё же зависит даже для гладких тел. Так что пофиг на неё))

2. Кто-то утверждает, что в четырёхпоршневых тормозах поршни делают разного диаметра для улучшения пресловутой модуляции, типа сначала маленькие поршни давят, потом большие подключаются.
По-моему, это не так, тк поршни могут давить только все одновременно. Если какой-то коснулся раньше, то, до тех пор, пока все поршни не станут давить на колодки, он будет оказывать незначительное давление, недостаточное для сколь нибудь ощутимого торможения. Разными поршни делают для более равномерного износа колодок в продольном направлении, тк при торможении возникает момент, из-за которого задняя часть колодки прижимается сильнее к диску. Для этого же в двухпоршневых тормозах колодки сдвигают чуть назад относительно центров поршней.

3. Придумал новую маркетинговую уловку для производителей тормозов))
Рычаг ручки это ж тупая однорычажка, собственно! Всего один рычаг передаёт усилие от пальца к поршню в ручке. Надо сделать больше звеньев! Даёшь четырёхрычажные ФСР ручки!))) Или с мотолинками, на худой конец, если в лом будет покупать патент у того, что первым из производителей прочитает эту тему с сделает ФСР тормозную ручку))) Шимано уже на верном пути))

4. Ещё есть забавная тема про скрещивание разные ручек и калиперов. Нам же хочется помощнее, правда ведь?)) 

К примеру присобачить к трейловской ручке калипер от Прайма! КУП 74,22!

К эйсовской — КУП 77,2!

А к любой авидовской так вообще 95,59!!! Почти БФО))

У меня ещё была идея удлинить ручку у 9ок)) Чёто руки не дошли тогда..

Интересно, а сколько у Густавов КУП? Надо чтоб кто-нибудь померил поршни и ручку. Из этого ещё интересная вещь:

5. Давайте сюда кидать померенные вами КУПы разных тормозов! Это типа как есть же базы по весу железок, можно сделать базу по КУПам и радоваться))

Ваш Сильный Стрелок)
?
KUVALDA bikes

Комментарии (179)

+1
ну ты ввыдал Инштейн!!!))))
avatar

moryak83

+4
4. Ещё есть забавная тема про скрещивание разные ручек и калиперов. Нам же хочется помощнее, правда ведь?))
К примеру присобачить к трейловской ручке калипер от Прайма! КУП 74,22!
А к любой авидовской так вообще 95,59!!! Почти БФО))

и получим зазор меньше формуловского?
avatar

skadi

0
Если хода поршней в ручках будут одинаковые, то зазор будет такой же. Думаю, ручка будет легче прожиматься, после касания колодками диска. Всё попробовать хочу, надо доноров найти
avatar

Wermachtocheck

+2
Зачет! А может таким макаром стрейтлайновские ручки помимо ______ (укажите верное) добавляют и настоящей мощности?)

Вообще ты жесток в выражениях)
avatar

Valilenk

0
да, думаю материал и жесткость рычага а так же конструкция и эргономика ручки будут влиять.
avatar

Aigo

0
Ну жёсткость самой ручки влияет на жёсткость ручки) На силу торможения повлияет незначительно
avatar

Wermachtocheck

+5
подожди, а шимано?
сайнт с вертикальным и горизонтальным бачком?
также инетерсно о ХТ услышать.
моего терпения не хватит на подобные рассчеты. однозначно +
avatar

SpeedY

+5
к шимано этот расчёт не подойдёт, т.к. там сервовейв, который изменяет отношение рычагов в ручке.
avatar

slopestyler

0
Подойдёт, подойтёт. У меня просто нет этих тормозов) Надо поршень в ручке померить(хотя, скорей всего 10мм тоже) как-то. А то мне говорили, у них ручка неразборная. У меня просто нету Сейнтов дома
avatar

Wermachtocheck

0
только если ты сможешь замерить отношение рычага у ручки к рычагу у цилиндра на протяжении всего хода ручки, т.к. оно там меняется в процессе, оттуда и мощность у них побольше, чем в среднем у вело тормозов.
avatar

slopestyler

0
+1 за то что не выйдет. Нужно учесть кривую по которой движется сам рычаг поршня.
avatar

kuzlich

+2
Мне кажется, вы не поняли методику. НАм не нужно значение РП, пока колодки не коснулись диска. Нам нужно значение РП в момент торможения.
Сфоткай лучше ручку в момент торможения и скажи, где тут ось вращения ручки — можно будет КУР посчитать)
А диаметры поршней в калипере можно померять по следам на колодках или штангелем подлезть. В ручке скорей всего 10мм стандартно.
Тогда мы узнаем КУП Сейнтов))
avatar

Wermachtocheck

0
Дык в этом вся и фишка, в момент торможения ручка может находится как в начала красной кривой (как сейчас на фото), так и в самом конце. Ось вращения ручки красным кружком обвел.
avatar

kuzlich

0
Давай будем считать в конце, чтоб максимальный посчитать. Мне кажется, у тебя ручки далековато стоят к тому же
Ты ручку-то целиком сфоткай)) А то как РП мерить? И надо чтоб перпендикулярно ручку фотография была, ладно. Вместе в грипсой желательно
avatar

Wermachtocheck

0
Ручки стоят чертовски близко)
Фото в режиме «максимум мощности» (рег-ка модуляции вкручена на максимум):

На фото положение «только схватило диск.»
В положении «колесо заблокировано» — когда ручка начинает касаться грипсы.

ось вращения красным кружком
Диаметры поршней примерно 17 и 23.
avatar

kuzlich

0
Ок. Токо что-то на счёт 23мм поршней совсем не верится. Они там никак не поместятся. Померь ещё раз. Ты по следам на колодках мерил? А так КУП 158 получился))
avatar

Wermachtocheck

0
да на вскидку линейкой не снимая с байка) Сейчас сходил снял, штангенциркулем померил — получилось 15 и 17 поршни.


Кстати вот в тему. На коробке с 810ми сэинтами написано (dual piston), а сами поршни визуально «двойные.» Внутренняя часть всегда «выпирает» больше чем внешняя, но на колодках есть следы и от внешней и от внутренней. Отсюда вопрос — поршень цельный или с подвижной частью? Кто ни будь сэинты разбирал?
avatar

kuzlich

+1
Воо, уже куда реальнее) Теперь КУП 109,58. Тоже дофигище, что в общем-то похоже на правду)

Попробуй эти двойные поршни отвёрткой потыкать)) Или придержать внешнюю часть поршня и на ручку понажимать аккуратно. Хотя, если б там два поршня друг в друге были это бы уже все знали бы, наверно, это бы какая пиар акция была бы на такое новшество)) Ашима-то вон как пиарила такие тормоза
avatar

Wermachtocheck

+4
Поршень двойной, причем внутри шаровидной формы эти половинки
avatar

misterdx

0
То есть в поршне ещё один поршень?
avatar

Wermachtocheck

+3
абсолютно верно, причем он еще в нем крутиться может) поэтому диаметр надо большой учитывать тоже

точнее система, как я понимаю такая: есть поршень большого диаметра, на который давит тормозуха, он чашеообразной формы, в него вставлена половинка шара, за счет того что 4 половинки во всех поршнях могут менять полжение свое — колодки выставляются относительно диска ровно. а давит большой поршень
avatar

misterdx

0
Ну так большой и учитываем. 15 и 17 это же диаметры больших поршней, да kuzlich?
avatar

Wermachtocheck

0
да, больших.
avatar

kuzlich

+2
Уважаемый Wermachtocheck разрешите еще с Вами поспорить
Скажите пожалуйста как Вы расчитываете так называемый КУР
«КУР равен отношению длин рычагов в тот момент, когда мы тормозим» мне кажется что это в корне неверно. Ручка представляет из себя простейший одноплечный рычаг
я ниже писал
«соотношение хода к усилию является ничем иным как соотношением расстояния от места крепления ручки до места приложения усилия (палец на ручке) к расстоянию от места крепления ручки до места крепления штока поршня мастер цилиндра»
Соответсвенно при чем здесь «когда тормозим» соотьношение длин рычага остается неизменным всегда, и равно расстоянию от пальца до крепления деленное на расстояние от крепления до крепления штока поршня.Простите за кривой рисунок!
avatar

EdrenBaton

+3
Оооой, батенька)))
Плечо силы перпендикулярно силе! Поэтому плечи(рычаги) меняются с течением хода ручки
avatar

Wermachtocheck

+4
Что за бред! Каоке плечо силы, я вижу обычный рычаг. Плечо приложения усилия неизменно, это расстояние от точки касания пальца до точки крепления ручки. Плечо нагрузки тоже не меняется, это расстояние от точки крепления рычага до точки крепления штока поршня мастерцилиндра. Обе точки двигаются по окружности, центром которой является крепление ручки, расстоние от центра до лбой точки окружности неизменно, каким образом меняется какое то из плечей?
avatar

EdrenBaton

+3
Все! Признаю был неправ, физику забыл :) Забираю свои слова обратно!
Но все равно обьясни тогда почему у тебя РП на фотке с хайсом между перпендикулярами сил от пальца и от штока поршня. Поидее должно быть так :
avatar

EdrenBaton

+5
ЕЕЕЕЕЕ!!))))) А я уж думал, всё, не удалось мне переубедить заблудшую душу))

Там всё так, как ты написал, просто не аккуратно нарисовал. Мерил я тот размер, который ты отметил.

Давайте все Едрён батону + в профиль наставим, а то вообще заминусили, что-то бедного(
avatar

Wermachtocheck

+3
Попрошу модераторов почистить тему от моего флуда и душевных страданий, со всеми бывает, главное вовремя снизащло озарение :) Точнее его на меня наслал Wermachtocheck
avatar

EdrenBaton

0


О — ось вращения.
2-3 рычаг силы Р
1-3 рычаг силы F
avatar

Wermachtocheck

0
Все верно, две окружности с центром в точке 3, как разверни хоть одну хоть вторую расстояние от центра будет неизменным!
avatar

EdrenBaton

0
Нда, физики и правда ещё не было))
Плечо силы и рычаг силы это одно и то же, если тебе это что-нибудь разъяснит, хотя, может и не разъяснит

slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BE%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B/
avatar

Wermachtocheck

-2
Да я так посмотрю как раз ыт с физикой не в ладах.
d1 расстояние от крепления рукоятки до крепления штока поршня, d2 расстояние от крепления до точки приложения силы (пальца)
avatar

EdrenBaton

+1
на синус угла только ещё домножить надо, чтоб всё правильно было.
а то будете тянуть за рычаг параллельно ему же и ничего не получите ведь.
avatar

slopestyler

0
Угол тут не причем, считайте что они на одной линии находятся, www.fxyz.ru/data/img/forces/lever.png нижнее изображение, кароче я так понимаю тут тупо троллиг:) Учите физику, расчеты не верны.
avatar

EdrenBaton

+1
Это ты, вероятно, какую-то альтернативную физику изучаешь.
avatar

minus

0
Вот ты отличную картинку кинул! Там буквами л1 и л2 как раз и обозначены плечи сил или рычаги сил.

Вообще у меня такое подозрение, что это ты меня троллишь
avatar

Wermachtocheck

0

Вот более наглядная ручка тормоза хайес, как тут изменить плече приложения силы?
avatar

EdrenBaton

+1
Ты мне пытаешься доказать, что ты неправ))
avatar

Wermachtocheck

+1
Посмотри на фотку в статье с ручкой от Строкера, она почти такая же. Прикинь как будет изменятся перпендикуляр от оси вращения к вектору силы пальца, если ручку нажимать. Подойди к велику на ручку понажимай. Ещё раз — плечо силы, это перпендикуляр от оси вращения к линии действия силы
avatar

Wermachtocheck

-1
Да какая разница, усилие в точке крепления штока к ручке будет настолько же большей чем усилие прилагаемое пальцем, насколько длинна от точки вращения (крепления ручки) до пальца больше чем от точки вращения до крепления штока.
Подойди к двери, считай что петли двери это крепление ручки тормоза, попробуй толкнуть дверь посредине а другой стороны с таким же усилием толкать ее за ручку только в в обратном направлении, мнге кажется ты удивишься :) Задачка для учеников 7го класса про ребенка который держит дверь за ручку и взролого который пытается ее открыть ее ближе к петлям :)
avatar

EdrenBaton

-1
Последний довод.
Замеряй ход ручки в точке приложения усилия пальцем и замеряй ход точки крепления штока мастер цилиндра. Соотношение между этими ходами и будет тем числом на которое рычаг усиливает давления пальца. И, ты удивишься, оно будет равно разнице между соотношению между точкой крепления ручки-контакт пальца к крепление ручки — крепление штока поршня :)
avatar

EdrenBaton

0
направление вектора силы, прикладываемой тобой тоже влияет. а именно имеет смысл только перпендикулярная рычагу проекция вектора силы.

апд: о, что ж я парюсь, всё уже разъяснили.
avatar

slopestyler

0
нужно просчитать данные в двух точках — начальной при касании и «давлю до усери» и потом можно построить график каждой характеристики (но нас то интересует одна-КУП), соединив эти две точки.
avatar

Letchik

+1
До усёри давя ручку можно до грипсы прожать на любом тормозе. Но, когда тормозишь до грипсы ручка обычно не прожимается. Я считал КУР при положении ручки примерно в тот момент, когда на асфальте стоппи делается.
avatar

Wermachtocheck

0
Это зачем? У всех тормозов это отношение меняется, я это ещё в статье написал. Надо только померить рычаги, когда тормозишь и всё. Ну и поршни
avatar

Wermachtocheck

+2
По поводу площади — опять же препод по физике говорил что приятель считал по нормальным формулам зависимость сцепления от площади (точнее формула вычисления этого самого K — коэф. сцепления), и там совсем нелинейная формула, зависящая помимо всего от твёрдости материалов. Так что косвенно можно судить что скорее зависит чем нет (это если проводить аналогии с трением качения, но естественно 100% гарантии в этом плане нет).

По поводу 4поршневых калиперов — шимана (оригинал ICE-Tech'овской бумаженции) + гугл мне в своё время предложили такую теорию: в случае закипания всё ещё продолжают работать 3 из 4 поршня, за счёт чего ещё томозится. По крайней мере так объясняются многопоршневые суппорты на машинах.
avatar

lokki

+1
нет. теория не верна. чтобы она была верна, нужны какие-то клапаны, разграничивающие объемы тормозной жидкости в каждом из поршней.
avatar

skadi

+3
«Возмущение давления, производимое на покоящуюся несжимаемую жидкость, передается в любую точку жидкости одинаково по всем направлениям.» Паскаль©

4, 6, 8, 10… количество поршней нужно для увеличения рабочей поверхности тормозных колодок, а уж никак не для спасения от закипания. Один или более поршней могут отказать в случае клина. А это — другая история.
avatar

rovan

+1
Ну а от площади соприкосновения как зависит? Я ж специально принял диски и колодки за прочие равные условия и считал только ручку и калипер. На любой тормоз же можно поставить любой диск и любые колодки(подходящие к этой модели, разумеется).

Про закипание и 4 поршня согласен с предыдущими ораторами.
Кстати, мне ни разу не удавалось вскипятить тормозуху. Отчётливо наблюдал снижение коэффициента трения из-за нагрева, причём очень критичное! В Орехове специально с самого верха фигачил с зажатым задним тормозом крутя педали)) Диск ашимовский 140мм. Колодки Кулстоп. Примерно с половины склона тормоз практически перестал тормозить. Диск весь чёрно-синий, из калипера дымок шёл))
Таким же образом удалось перегреть 160 диск, правка с очень хреновыми колодками фирмы Baradine. В Триале продаются. Перегрелись раньше, чем Кулстопы с 140 диском. Примерно с одной трети склона. Диск чёрный, весь в задирах. Колодки опасны для жизни)) В обоих случаях тормоз Строкер Трейл. В обоих случаях ручка стала ватной, но потом восстановилась. Непонятно из-за закипания или от размягчения колодок
В Магнике так же специально тормозил всю горнолыжку полотора километра(или скоко там) не отпуская, диски 203/203, спереди Строкер Эйс(Кулстоп), сзади Трейл(Аллигатор). К концу спуска незначительно упала сила торможения, диски чуть почерносинели. Но там я тормозил не очень сильно, но долго, а Орехове сильно, но недолго. Ну и диски 203. В общем я хотел проверить, насколько мне тормозов может хватить. На ДХ трассе точно не перегрею, там так много не надо тормозить)) Ну и вешу я 68 кг без одежды
avatar

Wermachtocheck

+4
Всё верно говоришь, технарям уважуха! Интересует КУП Сэйнтов, потому как на деле они чота злее эликсиров раза в полтора.
avatar

Letchik

0
а мне м810 не понравился… хотя у самого ручка м810 и калипер от густава)))))))))
avatar

3250

0
ммм… могу замерить на густавовской ручке, например)))) ну и на м810, но вечером))))))
avatar

3250

0
Давай, мерь) Мне тоже Сейнты интересно посчитать. Токо поршни ещё надо
avatar

Wermachtocheck

0
Есть 810 калипер на 535 ручке) Правда, размер поршня в ручке хз, честно говоря.

Еще формула зе ван старого образца. Надо?)
avatar

racerx

+8
Отличные расчеты!
Хорошо бы измерения разных тормозов в одну табличку скинуть где строки — разные параметры, а колонки — разные тормоза. Так будет компактнее и нагляднее.
На торможение слишком уж много всего влияет, всё сложно учесть. Ну хоть по частям можно просчитать — и то хорошо :)
Даже при неизменных калипере\ручке\колодках замена ротора влияет очень и очень ощутимо. В моем конфиге на роторах от хаеса торможение получается мощнее процентов на 30, по сравнению с саинтовскими роторами (даже после длительной притирки).
avatar

mor

+2
Интересно почитать!

В качестве конструктивных замечаний:
— погрешность собственного результата было бы неплохо и оценить: почему в результатах две цифры после запятой, а не одна или три, или пять ;)
— для публикации формул удобно пользоваться вордовским редактором формул, а вставлять сюда в виде картинок.

По науке, чем бОльшая модуляция означает более сильное изменение выходной функции (тормозное усилие колодок) при одном и том же управляющем воздействии (нажатии на рачаг).
avatar

Lyoho

+2
таким получается самая большая модуляция у «стокрана» с мизерным ходом ручки, что противоречит общепринятым нормам.
avatar

KonstantinMaksimov

0
ага, модуляция, которая переходит в манипуляцию (дискретные состояния: 1 или 0, например).
Но правильно говорить не «большая», а «глубокая» (коэф. глубины модуляции и всё такое)

Насчёт общепринятости норм, то общепринятые — это как раз не как в велосипедном жаргоне, а как в теории передачи сигнала)
avatar

Lyoho

0
Ну мы не про модуляцию из ТВиМСа))
avatar

Wermachtocheck

+14
Вообще проще раскурочить электронные весы, вытащить датчик давления, впихнуть его в калипер, и пожмакать ручку, через безмен. Получим адекватный график зависимости давления на ротор от давления на ручку. Там она нифига не линейная. Ибо у тех же говноэлексиров видно как калипер разжимается при торможении ибо из говнолина сделан. И Кур при каких-то значениях надо будет делить на непостоянный коэфицент пластелиновости калипера.
avatar

KonstantinKuznecov

0
дааааа.)
avatar

Aigo

0
от деформации калипера, гидролиний, наличия воздуха в гидролинии КУП не изменен. деформации не влияют на отношение рычагов и площадей поршней
avatar

Letchik

0
ну мы в какой-то момент прикладываем к ручке 1 ньютон сила, а на выходе разжимаем калипер и получаем на роторе 1Н*КУП*Кгука калипера. На КУП согласен, не влияет, но тогда КУП- ваще не определяющая характеристика.
Кстати джуси тормозят куда лучше чем элексиры, хотя должно быть наоборот, ибо в калипере у джусей 4 болта, а в элексиах два, и облегчайзинг.
avatar

KonstantinKuznecov

+1
Ну Эликсиры точно мощнее. Если у тебя не так, то у тебя что-то с Эликсирами, либо колодки залиты или ещё чё.

КАК ты умножил силу на модуль упругости?!)))))

Ещё раз — КУП изменяется после касания диска, тк дальше ручку прожать можно и рычаги РП и РПШ изменятся. В расчёте КУПы примерные и они меняются в зависимости от прожатия ручки. Не очень сильно, конечно, но меняются
avatar

Wermachtocheck

0
Ну на 1\кгука калипера, пью пиво, соображаю туго, и вообще я оптик по диплому))) хотя по второму ньютона сила раздвигающая калипер равна силе давящей на ротор, а теряем мы в работе на раздвигание калипера. Те часть хода ручки тратится на то чтом поизгибать несчастный калипер.
avatar

KonstantinKuznecov

+1
Ну работа может и затрачивается, но сила-то на колодки та же давить будет в результате. Просто ручка дальше продавится при той же силе пальца.
avatar

Wermachtocheck

+3
Ну калипер у всех тормозов разжимается. От деформаций немного зависит КУП. Мы же ручку после касания диска прожать как раз и можем из-за того, что гидра растягивается и калипер разжимается. Ну ручка гнётся ещё и сжимаются поршни, колодки и диск)) Незначительно особо
avatar

Wermachtocheck

+29
Мда, что только зимой не почитаешь…
avatar

Werewolf

0
Из данного текста следует одна шикарная мысль: качайте пальцы господа)
А зачем джуси сжимал если колеса на месте нет?
avatar

AcidRider

0
Задний же тормоз зажимает, там колесо на месте :)
avatar

Alessander

0
Может он по мото схеме тормозит)
avatar

AcidRider

+1
Стрелок жду в гости, густавов новых 3 штуки)Померяешь и посчитаешь.
avatar

AcidRider

+4
Очень интересно! Молодец! Да о шимано было бы не плохо почитать, о новых.
А почемй все так Avid не любят??? Неужели только у меня с ними всё в порядке? ))
avatar

aacho

0
У меня 3 сезона с ними все было нормально, и вот только на днях сменил на новые ХТ.
avatar

Daniil_Liakhovskiy

0
Ну и как первые впечатления?
Кстати, какие у тебя до этого стояли?
avatar

aacho

0
Первые впечатления — лежат в коробочке, ждут лета и новую раму.
Зимой только лыжи.
До этого были элексир Р 2010 года.
avatar

Daniil_Liakhovskiy

0
Тоже ни имел и не имею проблем, что с джусями, что с елексирами.
Видимо, нам везёт)
avatar

Rvn

0
когда были R-ки проблем не знал, потом также слез на ХТ))
avatar

Vlomoboy

+1
Мне токо новые Авиды не нравятся из-за конструкции ручки. Я на кочке писал уже: «Там поршень при каждом разжатии выходит из цилиндра и при каждом нажатии входит в цилиндр. Там фаска есть. А ДОТ проходит через зазор между поршнем и цилиндром в разжатом состоянии. По-моему, ужасно ущербная конструкция. Мне именно поэтому не нравятся все новые Авиды. Ненадёжно как-то, по-моему. И пластмассово» Ручка очень хлипкая и с дурацкой конструкцией, на мой взгляд
avatar

Wermachtocheck

0
Не знаю как там теория, но на практике Элексиры на Мысхорке грелись и тупо не тормозили, Code 12года — весь Морзин включая трассы в Шампери (не пешком!) — ни намека на усталость и торможение то, что надо.
avatar

Andgi

0
На практике, на Чатыре у меня Эликсиры не грелись и вполне себе отрабатывали. Хуже того, что на Мисхре, что на Ягоде даже самые дешевые Шимано не закипали;) Что я делал не так?
avatar

Rvn

+1
Ехали по разному )))
avatar

Andgi

+1
В смысле коэффициент зажимания тормозной ручки разный?)))
avatar

Rvn

0
Наверное да :)) и ветер ты не учел…
avatar

Andgi

0
На том же Чатыр-Даге. Ехал за местным райдером. Ехал не медленно. На одном из быстрых поворотов стала падать мощность — пришлось переквалифицироваться из даунхильщика во фрирайдера и ехать полем. Потом конечно тормоза пришли в себя, но неприятный осадок остался.

И к предыдущим ораторам. До этого 4 года на авидах — всё норм. Пока не наступил этот случай. Ах да. Ну и провальная ручка нового образца, которую я бедром выломал тоже никуда не годится.
avatar

TWR_DUUALL

+1
и сюда залез…
На ХБ ведь уже сказали. Неправильная теория. Автор вообще с гидравликой не знаком. Где учет гидравлических потерь? По этой недотеории выходит, что тормоза с одинаковыми диаметрами поршней, ходами… будут себя одинаково вести.
avatar

mrStep

+1
он просто забил на остальные факторы, измерив именно эти. Имхо молодец, получил интересные данные, которые можно уточнять, вводя новые факторы.
avatar

Valilenk

0
Гидравлических потерь? Потерь по длине что ли?
avatar

Letchik

-6
раскрыть комментарий
avatar

mrStep

+11
Товарищ, у меня диплом инженера водоснабжения и канализации. Потери по длине и прочие ГИДРАВЛИЧЕСКИЕ потери связаны исключительно с движением жидкости! Причем при движении с хоть какой то скоростью (в формуле потерь она [скорость]в квадрате, т.е. потери квадратно пропорциональны скорости). В момент движения колодок к ротору в г-линиях будет какое то движение и минимальнейшие потери, которые даже учитывать не стоит, а в момент роста давления движения в г-линиях не будет практически! Что значит скорость стремится к нулю, а потери к нулю в квадрате!

UPD: хоть презервативом через 150 поворотов соедини два поршня в закрытую систему — принцип действия гидравлического пресса останется неизменным — F1*S2=F2*S1
avatar

Letchik

+2
Я на ХБ оочень редко захожу, там оказывается столько невнимательных читателей)) Я ж вообще считай статику считаю, откуда там гидравлические потери? Лётчик всё правильно сказал!
avatar

Wermachtocheck

+12
Слишком много букв, мало фоток голых женсчин…

Вообще это все теория, которая ни на что не повлияет, народ как выбирал те тормоза которым доверяет так и будет выбирать, от того что у него с каким то тормозом куп больше будет ничего не изменит, все равно купит те которые он пробовал или попробует перед покупкой))
avatar

Knolly

0
Ну у меня ж и нету цели заставить людей покупать тормоза, у которых КУП больше))
Надо Хопы померить тоже, кстати!
avatar

Wermachtocheck

0
Могу предоставить для измерений х2 и м4 ))
Хотя как именно ты там мерить будешь если ручка там регулируются в 7 измерениях и например мощность х2 зависит от роторов очень сильно) ибо до этого были пилы ашимы с ними более менее норм было, сейчас кларксы и с ними вообще не тормозят)) собираюсь колодки поменять, надеюсь поможет) А вот у одного человека х2 как стоп-краны были )))
avatar

Knolly

0
Ещё раз повторяю, что я считаю не силу торможения, а КУП. Грубо говоря силу, с которой поршни давят на колодки.
Ручки отрегулируем по-гоночному, как на фотках в статье. Хотя они у меня сейчас чуть дальше, тк зимой в толстых перчатках катаю
avatar

Wermachtocheck

+1
мне тут скинули, но сейчас мне кажется это тут очень актуальным

cs411327.userapi.com/v411327673/442f/A-gyvA9xdqw.jpg
avatar

Knolly

0
регулируется в семи измерениях? о_О
мб, лучше сказать имеет 7 регулировок?
avatar

slopestyler

+2
Нет, не лучше. У Хопов 7мерное пространство)))
avatar

Wermachtocheck

+9
неаккуратно повернул ручку — а она и ушла в другое измерение. фиг теперь её найдёшь…
avatar

slopestyler

+5
Забил на курсач и читаю твой пост!) +
avatar

SochiDH

+3
Хороший пост, не поленился ведь строчить!)
в плане «понимания модуляции» — полностью согласен, т.к. много для кого это стопкрановось, т.к. тормоз, работающий не иначе как «вкл-выкл» и сразу «оооо какая модуляция у него» xD
разумеется еще от ротора зависит, т.к. тот же вилли приятнее держать на 160-185ом роторах на тормозах одинаковой мощности, нежели на 203 или выше, падая назад, порой, срабатывает инстинк(зажать ручку), а не мышление)
avatar

YakuT

0
Ещё следует отметить, что в общем-то к любому тормозу привыкаешь. Друг, когда Сейны поставил поначалу только через руль мог тормозить))) Ща ничё, навострился))
avatar

Wermachtocheck

0
да, согласен)
avatar

YakuT

0
Видимо совсем плохая погода, кататься нельзя, много времени на эти расчеты.
Я вчера полдня с велосипеда не слезал, так о подобной хрени никаких мыслей:)
avatar

indeetz

+1
Мы вчера полдня в Ерино по втулки в снегу гоняли, а вечером я статью написал. Вообще я её уже примерно с год написать хотел, но катался) И расчёты эти я уже давно сделал.
avatar

Wermachtocheck

+9
по части практических измерений мощи есть знаменитая табличка. Мельком глянул — теория подтверждается неохотно.
avatar

skadi

-1
в теории посчитан сферический конь в вакууме. Никакого практического смысла полученные цифры не имеют. Они далеки от реальности.
avatar

mrStep

+1
кхм, по табличке праймы — говно, сайнты хуже трейловых XTR и даже SLX, формула решает, и так далее? хм, забавно…
avatar

AleksandrSimonov

+2
они меряли не силу сжатия поршней, а силу замедления. Т.е. колодки не последнюю роль играют. Я что-то этот момент пропустил.
avatar

skadi

+1
Насколько я понял, они там меряют замедление развиваемое тормозом. То есть у них имеется ещё 100500 погрешностей на разные колодки, диски и состояние колодок. Я же считал во сколько раз тормоз усиливает палец, чтоб исключить все эти погрешности. У них результат это замедление, а у меня КУП, который, я считаю, более объективен
avatar

Wermachtocheck

+1
+1 а колодки и роторы это заменяемые расходники. Тут представлены постоянные характеристики гидравлической системы тормозов.
___
кстати ж говоря, есть ощущения, что на малой скорости тормоз тормозит лучше чем на большой. Хз, вероятно это связано с повышением температуры в точке соприкосновения (нас же интересует только место соприкосновения поверхностей, а не целиком температура колодок или ротора.)
avatar

Letchik

0
Ну на большой скорости надо больше энергии погасить, от скорости коэффициент трения снижается, да и на большой скорости ссыкотно резко тормозить))
avatar

Wermachtocheck

+2
Маркетологи засуетились :)
avatar

skilas

+2
идеальный вариант для скрещивания — радиальный мастер-цилиндр от тормозов формула и радиальный калипер от хоуп моно 4 или 6, но в таком свапе существует небольшой, но очень важный нъюанс — необходимо, чтобы диаметр и ход поршня мастерцилиндра для свапа совпадал с этими же параметрами у заменяемого мастерцилиндра…

и еще — мощность тормоза и качество его работы зависит от жесткости его закрепления на пере/вилке — поэтому на вилках предназначенных под установку минимум 203мм ротора с радиальным креплением калипера(постмаунт) мощность и модуляция будут выше, чем при использовании того же тормоза на вилке с аксиальным креплением калипера под 160 й ротор с переходником на 203

к сожалению узнал об этом, только после того, как пересел на мотоцикл, и встал вопрос об улучшении тормозной системы

ниже приведены примеры аксиальных и радиальных калиперов и мастер цилиндров

avatar

ValentinZhuravlev

+1
А чем радиальный калипер лучше? Пока в голову приходит только одно — усилие прилагается перпендикулярно рулю, то есть исключается изгиб самого по себе крепления ручки.
avatar

EdrenBaton

0
ты наверно про мастер цилиндр имел ввиду, разница между радиальной и аксиальной конструкцией в соотношении хода ручки и передаваемого при этом усилия
avatar

ValentinZhuravlev

+3
Тут просто рычаг, соотношение хода к усилию является ничем иным как соотношением расстояния от места крепления ручки до места приложения усилия (палец на ручке) к расстоянию от места крепления ручки до места крепления штока поршня мастер цилиндра. Надесь понятно обьяснил.
avatar

EdrenBaton

-1
Все мы знает что жидкости не сжимаются. Тоесть если мы принебрежом фактами что колодки мягкие, гидролинии «раздуваются», ручка гнется, калипер разгибается — получается когда колодки косаются ротора дальше ручку прожать будет невозможно — эффект локаута на аммортизаотре (компенасционную камеру выбросим для наглядности). То бишь как я понимаю нарастание усилия торможения (соответсвенно и ход ручки после соприкосновения колодок ротором)происходит из за увеличения площади соприкосновения колодок с ротором. Давайте упростим задачу, пусть колодки буду резиновые, тоесть после соприкосновения с ротором они начинают сжиматься увеличивая площадь соприкосновения тем самым увеличивая силу трения (торможение). Видимо это и есть основным принципом модуляции, чем мягче колодки тем больше модуляция.
Давайте к этому добавим сюда изначальную площадь колодки, чтобы сжать большую резинку по всей площади нужно приложить большее усилие, но учитываю что изначально площадь у большей колодки больше можно невилировать этот факт. Получится что 4х поршневые тормоза созданы для увеличения диаметра поршня калипера. Тоесть поршень диаметром 30мм создаст давление равное двум поршням диаметром 15мм, но представьте себе рабочую часть ротора под поршень 30 мм, лучше уж сделать 2 поршня и потоньше колодочки:)
Давайте приложим «раздувание» гидролинии, разжимание половинок калипера и изгибание рычага ручки тоесть когда давление достигает определенного уровня в игру вступают данные факторы. Ведь ни для кого не секрет что при одинаковых тормозах и роторах задний тормоз всегда слабее, за счет более длинной гидролинии, больше «раздувается» -меньше усилий приходит к колодкам. Также я лично видел как расходятся каллипер на тормозе хайес МХ3, хотя на немного измененном калипере мх4 (видимо алюминий менее «пластилиновый» и ли его больше) уже небыло заметно этого невооруженным глазом, угадайте какой из них лучше тормозит.
Вывод: мощность и модуляция зависит не только от соотношений рычагов и резервуаров а и от конструтивных решений (ближе болты на каллипер к колодкам допустим) и применямых материалов (армированная гидролиния).
avatar

EdrenBaton

+2
на нормальных тормозах без всяких косяков колодка соприкасается с ротором сразу и площадь контакта не меняется
avatar

kuzlich

-1
за счет чего тогда ты продавливаешь дальше ручку? Колодка имеет пористую структуру что позволяет ей при увеличении довления немного сжиматься увеличивая площадь соприкосновения с ротором.
avatar

EdrenBaton

+2
Ну колодки точно не такие мягкие, и если уж у них и увеличивается площадь при нажатии, то примерно настолько же, насколько ты подкручиваешь Землю, когда разгоняешься на велике)) Да, от колодок существенно зависит модуляция и сила торможения, я, к примеру, это прекрасно замечаю

«Тоесть поршень диаметром 30мм создаст давление равное двум поршням диаметром 15мм»

Надо считать площади, а не диаметры.
А в целом верно. Ещё может быть 4 поршневой калипер получается легче, по сравнению с двухпоршневым и поршнями такой же площади в каких-то случаях.

От растяжения гидролинии мощность не зависит. Ручка прожимается сильнее после касания диска. Но я этого ни на одних тормозах не замечал, почему-то, да и это не страшно.

И ещё Хаес МХ-3 и МХ-4 это механические тормоза вообще-то) Когда тросы грязные заметно тяжелее тормозить становится, да. Но мы-то про гидравлику сейчас
avatar

Wermachtocheck

+2
1. От растяжения гидролинии мощность не зависит. Ручка прожимается сильнее после касания диска.
Почему тогда ручка просто не останавливается после касания колодок ротора, жидкость не сжимается, колодки не мягкие. На что тратится тогда усилие после того как колодки коснулись ротора? Как раз то на то чтобы сжать колодку и растянуть гидролинию. Давайте представим что гидролиния у нас — металлическая трубка а колодка сделана из того же металла что и ротор. Тогда получится что после касанияя колодок ротора ты дальше ручку не продавишь.
2. И ещё Хаес МХ-3 и МХ-4 это механические тормоза вообще-то)
Какая разница то ли гидравлический рычаг то ли механический, на гидре ты увеличиваешь давления пальца за счет того что в ручке поршень меньшего диаметра и м большим ходом чем в каллипере, на механике обычный механический рычаг, ход тросика на ручке больше чем ход колодки от крайней точки к ротору. Конечно растяжение тросика никто не отменял поэтому приходится делать механический рычаг с гораздо больщим соотношением что и сказывается на модуляции и максимальной мощности.
avatar

EdrenBaton

+3
в мех. тормозе и трос тянется и рубашка сжимается, ибо она как упор работает, а в гидравлическом очень много элементов системы на которые воздействует большое давление и большие изгибающие моменты, это и гидролиния и калипер и ручка и главное корпус калипера. Спасибо автору, мы теперь знаем что пошень калипера на много больше поршня ручки. представим, что отношение 1:2 — калипер раскрыло на 0,3мм — следовательно поршень ручки надо вдаить на 0,3*2 и это произведение еще умножить на отношение длин рычагов ручка-поршень-палец.

а вот тебе задача про площадь трения:
Стоит шкаф на 4-х ножках, площадь соприкосновения 0,02 кв.м. Ножки отпилили, теперь он стоит на всем дне, площадь стала равна 0,8 кв.м.
Вопрос: на сколько увеличилась сила трения шкафа о пол если коэффициент трения остался тем же самым.

Колодка тверда, как яйца титанов, ежели бы это было не так, то пошинковало бы ее ротором при первом же стоппи.
avatar

Letchik

+2
Писали же уже. За счёт растяжения гидры, расжатия калипера, изгиба ручки. Не, ну и сжатия колодок, конечно же, но это ну совсем незначительно. Или ты про вибрейки?
avatar

Wermachtocheck

-10
раскрыть комментарий
avatar

EdrenBaton

+4
«Какая разница то ли гидравлический рычаг то ли механический.»
Это я к тому, что ты сравнивал механические тормоза, а там усилие, нужное для нажатия на тормоз сильно зависит от загрязнённости тросиков.

«Тогда ответь мне почему растет усилие торможение при дальнейшем нажатии на ручку?»

Да потому, что сила реакции опоры увеличивается)) Сильнее давишь, сильнее тормозишь))

«за счет чего тогда ты продавливаешь дальше ручку? Колодка имеет пористую структуру что позволяет ей при увеличении довления немного сжиматься увеличивая площадь соприкосновения с ротором.»
Сними колодки с дискового тормоза и попробуй их сжать, что площадь увеличить)))
avatar

Wermachtocheck

-9
раскрыть комментарий
avatar

EdrenBaton

+12
К каком классе учишься?
Физики не было ещё?
avatar

Wermachtocheck

-5
раскрыть комментарий
avatar

EdrenBaton

0
К каком классе учишься?
Физики не было ещё?

Вот, нашёл тебе
www.xenoid.ru/phys_book/content/chapter1/section/paragraph13/theory.php
avatar

Wermachtocheck

+2
Молодец, школьный курс знаешь! А давай немного углубимся, за счет чего всетаки увеличивается сила трения при приложении усилия?
я для тебя тоже статейку нашел, natalibrilenova.ru/blog/projavlenija_sukhogo_trenija_prodifferenciruemoe_uravnenie_vektornaja_summa_skolzhenie/2012-09-14-420
Почитай и обрати внимание на вот это:
«Когда одно тело помещается на другое, только незначительный процент видимой площади соприкосновения действительно находится в контакте на молекулярном уровне. Тела практически соприкасаются лишь выпуклостями на своих неровных поверхностях. Фактическая площадь соприкосновения тел зависит от силы, прижимающей их друг к другу, и в первом приближении пропорциональна этой силе. Для показанных на рис. 76 прямоугольных брусков действительная область соприкосновения одинакова независимо от того, как они стоят. В данном случае эта область определяется только весом, а вес один и тот же при любом положении брусков. Если же сверху на брусок положить еще какой-нибудь груз, то брусок осядет немного ниже, так что действительная область соприкосновения на молекулярном уровне увеличится пропорционально прижимающей силе, хотя видимая площадь контакта останется такой же.»
Удачного самообразования :)
avatar

EdrenBaton

+9
Ну отлично. Увеличение площади же происходит из-за увеличения прижимающей силы? Насколько я понимаю, из-за увеличения площади увеличивается коэффициент трения. А сила трения равна произведению коэффициента трения на прижимающую силу(реакции опоры). Ну колодка не как губка, конечно, но что то в этом есть. В общем оба правы, только сила реакции опоры играет более значительную роль в увеличении силы трения, по-моему
avatar

Wermachtocheck

0
Давай на вращающийся ротор надавим чем нибудь гладким металическим, я думаю он не быстро остановиться (ротор без перфорации, гладкий и блестит :)) а теперь с таким же усилием надавим стирательной резинкой, остановится он гораздо быстрей хотя сила реакции опоры одинакова (она равна силе прилагаемой к ротору в обоих случаях).
avatar

EdrenBaton

+2
У резинки коэффициент трения больше просто. Вряд ли площадь тут играет особую роль
avatar

Wermachtocheck

+2
Все верно коэффициент трения больше, но больше он у шероховатых и мягких материалов — верно. Колодку я утрированно назвал резинкой или губкой (пористой) сравнение просто неправильное подобрал, но суть остается та же :)
avatar

EdrenBaton

0
Ты имеешь в виду, что сила реакции опоры не влияет на силу трения?
avatar

Wermachtocheck

+2
Ну как же не влияет, в этом мире все основано на совокупности законов физики. Просто первопричина — сила трения, далее зависит от воздействия на нее другой силы (давления поршня)силы реакции опоры ( если бы ротор не сопротивлялся давлению на него колодки бы сошлись и потом разжимай их :))Также как мы все имеем возможность кататься на байке благодаря взаимодествию силы трения, силы рекции опоры, силы земного притяжения наконец :)
Только я тут пытаюсь сказать что мощность тормоза и модуляция зависит не только от длины рычагов и мощности давления а и от силы трения колодок, расжимания гидролиний и калиперов. Ведь согласись что на стертых колодках (считай метал по металлу)при той же силе давления и реакции опоры торможения практически будет отсутвовать.
Поэтому нельзя пренебрегать этим! Я допустим очень люблю когдана ручке четко ощущается момент касания ротора колодками, а это возможно на хорших тормозах которые сделаны из хороших материалов, с хоршей гидролинией и продуманной конструкцией калипера и ручки, а не просто огромный поршень в калипере и сдоровый рычаг на ручке :)
avatar

EdrenBaton

+1
Ну всё, ништяк, разобрались. Токо я считал только калипер и ручку, а изучение зависимости модуляции от разных колодок это уже другая статья совсем.
avatar

Wermachtocheck

+1
Получается модуляция тогда зависит не от рычаг на ручке и разницы обьемов мастерцилиндра и обьема калиперов. Если взять аморфный тормоз в котором гидролинии не расширяются, калиперы не разжимаеются, колодки не гнуться и т.д. и т.п. то после касания роторами колодок ручку хрен продавишь, некуда просто будет деваться жидкости. Получается модуляция у тормоза как раз от всяких косвенных признаков появляется.
avatar

EdrenBaton

0
Просто модуляция в общем-то состоит из возрастания силы нажатия пальцем и изменением КУП из-за изменения рычагов при прожатии ручки. Сила нажатия пальцем пускай линейно возрастает, а КУП в зависимости от тормоза. При наложении этих графиков типа получается модуляция. Если КУП не меняется, то модуляция будет зависеть только от изменения силы пальца, видимо.
avatar

Wermachtocheck

+1
Почему Батона минусуют? Все верно же ж.
avatar

Coldat

+3
За то же, за что сожгли Джордано Бруно на костре :) Шутка.
На самом деле этот процесс не очевиден, поэтому и не воспринимается. Тоесть после контакта колодок с ротором мы продавливаем ручку на 5 мм, 4 из них уходит на раздувание гидорлинии, сгибание рычага и разжатие калипера. Остается один милимметр который через системы рычагов на калипере проявляется в малейшем 0.1 мм (ато и того меньшем) сжатии колодок (а их две поэтому каждая на 0.05 мм). Естественно глазу это не заметно, поэтому и кажется нереальным, колодку сжать пальцами на видимое расстояние нереально, но если использовать пресс (которым по сути тормоз и является) то все станет ясно :)
avatar

EdrenBaton

+1
Ну вообще все эти сжатия одновременно происходят, наверное всё таки. Ты б сразу говорил, что площадь увеличивается из-за сжатия микронеровностей поверхности колодки. А ты пористая, пористая) Я думал, ты имеешь в виду, что колодка в ширину расползается, тем самым увеличивая площадь) Но сила реакции опоры всё таки сильнее сказывается, думаю. Колодки же после притирки практически отполированы получаются.

Ещё тут что подумал про зависимость силы трения от площади.
Сильно зависит, когда площади различаются на несколько порядков. К примеру, когда диск и колодки не притёрты. А если в 1,25-1,5 раза типа незаметно. Как в случае с разными дисками или размерами колодок
avatar

Wermachtocheck

+3
Ну я пытался все утрировать и показать более наглядно. На самом деле колодка более пористая и мяшкая чем ротор :)
Когда колодки притерты они менее шероховаты, то есть нужно меньшее усилие для того чтобы продавить микронеровности колодки, микронеровности меньше усилие меньшее.
На счет площади самой колодки, тут уже не готов спорить. Поидее сразу так на вскиду колодки кодов будут тормозить на эликсирах точно также как и эликсировские, давление поршня на колодку то одинаковое. Коды тормозят мощней как раз то из-за большей площади поршня. Но тут спорить небуду. Но стираться будут меделнней это уж точно :)
С другой стороны давай возьмем формулы оро, колодка меньше а мошность поболее чем у жусек 3.
avatar

EdrenBaton

+3
Ребята! (Сейчас наверно будут минусить))) А может не парится по поводу мощности и перегрева, а просто учиться правилно тормозить? ))
avatar

aacho

+1
К сожалению есть такие тормоза которые хоть правильно хоть неправильно — один хрен не тормозят.
avatar

EdrenBaton

0
Нет. С нромакыми колодками и перебраными механизмами тормозят все (не берём откровенно китайские ашан-байки, хотя даже на таких тормозах если ок пара колодки-ротор они тормозят).
avatar

lokki

0
у меня были МХ-4, вроде, тормозили не хуже ВВ5 Авидов. Вот Тектро ИО даже двумя пальцами хрен затормозишь))
avatar

Wermachtocheck

0
@EdrenBaton: Tektro? ))
avatar

aacho

+1
Выше приведенный мной хаес МХ3, тектро туда же. Естественно если брать тормоза из ценовой категории 100+ баксов то там уже твое утверждение про учиться верно. Хотя можно поставить говноколодки и получить тектро за 100+ баксов :)
avatar

EdrenBaton

+1
На самом деле субъективно ещё помимо усилия очень сильно влияет работа, затраченая на получение какого-то ускорения. Т.е. мягкая ручка с большим ходом может ощущтаься слабее, чем жесткая с маленьким, не смотря на бОльшее развиваемое ускорение.
avatar

lokki

+2
Вообще в этом вопросе куча субьективных факторов. Допустим удобство ручки, если ручка удобная то райдер может с большей силой давить на ручку не испытывая дискомфорта и болевых ощущений, следовательно кажется что тормоз мощнее.
avatar

EdrenBaton

+3
кстати, удобство ручки как раз зависит от расположения крепления рычага тормоза. т.е. оно идеально, если в момент касания колодок угол между пальцем и рычагом тормоза чуть меньше 90 градусов — тогда момент, который палец развивает относительно оси ручки максимален.
и в этом плане очень радуют авиды, например.
avatar

slopestyler

0
Да, кстати, поначалу офигевал от строкеровских ручек. Потом привык, они тоже весьма удобны оказались.
avatar

Wermachtocheck

-9
раскрыть комментарий
avatar

Andgi

+1
Кстати, а длину пальца тормозящего надо учитывать? ))
avatar

aacho

+6
брррр, народ ну чтож вы фигню пишите. он считает ВО СКОЛЬКО РАЗ УСИЛИВАЕТ ТОРМОЗ СИЛУ ДАВЯЮЩЕГО ПАЛЬЦА. а не мощность тормозов или еще какие-то там параметры.
avatar

misterdx

-3
Это как на машине — учитывать как колеса держат дорогу, а саму машину и покрытие не брать в расчет — пустая теория вот мое мнение!
avatar

Andgi

+5
ну мнение нормального человека, нифига не шарящего в теории, что можно сказать:))

Есть потребители, и потребительские тесты. А есть расчеты, это другое.
avatar

misterdx

-7
раскрыть комментарий
avatar

Andgi

+2
Мне показалось или я просто пошутил? ))
avatar

aacho

+7
Буду отрабатывать плюсы которые вы мне наставили :) Шутка
Вот реальный тест тормозов от немецкого журнала BIKE.DE любезно отсканен пользователем Олег (все подробности в техничке ресурса велосипедистов Донецка mtb.dn.ua/forum/viewforum.php?f=6) Сразу скажу на немецком не шпрехаю, там в статтье приведена методика тестирования и остальные слабые и сильные стороны тормозов по мнению немцев. Издание авторитетное поэтому доверять можно.
Давайте сравним с расчетами Wermachtocheck




Mit shwachen — полноное говно
befriedigend — посредственно
gut — он и в африке гут, хорошо значит
sehr gut — очень хорошо
super -великолепно, салюты фанфары
На этом мое познание немецкого заканчивается (ан цвай полицай не считается) Кому будет интересно переведет сам.
avatar

EdrenBaton

+1
Вот еще тестик, может кто подскажет как скрыть под кат изображения в коментах, ато модераторы расстроятся, да и не удобно.





avatar

EdrenBaton

+2
И последний 2008год (тут подробней mtb.dn.ua/forum/viewtopic.php?f=6&t=2354, если нарвится поднимите там карму Олегу:))




Тут мощность тормозов в зависимости от диаметра ротора


avatar

EdrenBaton

+6
И последний, все больше эфир не засоряю.









Много тормозов о которых я ничего не слышал даже :) Дойчленд ничего не поделаешь :)
avatar

EdrenBaton

+3
а я когда катал на ауриге про тащился от неё, теперь ещё и табличкой подтвердили.
avatar

Vlomoboy

+2
Поскольку я живу в Грмании и понимаю о чём они пишут, скажу следующее. Журнал Bike это последний вело журнал, которому бы я доверял! Они пишут одно, потом другое, на практике третье…
Из опыта могу сказать, что тормоза даже одного производителя и одной модели не всегда работают одинаково. При тесте, чтоб он был правильным, надо проводить на одном велосипеде и, как я считаю, не в лабаротории. Цифры это хорошо, но практика часто совсем другая! Считаю, что тормоз, впрочем, как и многое другое, очень личный выбор. Тормоз, для меня, не обязательно должен быть самым мощным, а достаточно мощным для меня и конечно удобным. На данныя момент у меня стоят Avid Elixir 7, которые меня ни разу не подвели, не отказали или переглрелись с дисками 180/180.
avatar

aacho

+2
Какому журналу можно доверять по твоему? Мне просто хотелось бы увидеть достоверные тесты тормозов, потому что все модели перекатать нереально, а если искать отзывы по форумам то всяк кулик свое болото хвалит, а мне бы хотелось (я думаю как и всем здесь) для себя лучшее подобрать. Кстати склонен считать что расчеты приведенные в данной статье можно считать одним из критериев при выборе тормозов, хотелось бы сравнить эти данные с данными полученными в лабораторных или полевых условиях, изданиями у которых достаточно финансов на проведения таких тестов и достаточная репутация дабы быть неподкупными каким то одним из участников теста (отечественные издания этим похвастаться немогут)
avatar

EdrenBaton

+1
Ну, в Отечестве велосипедных изданий уже нет) На бумаге, по крайней мере. Да и зачем подкупать отечественные издания производителям зарубежных тормозов? У нас намного меньше велосипедистов, чем за границей. Да и у наших изданий денег не хватило бы на такие исследования)) И ещё прочитай мой последний пост про точность исследований тормозов в лабаратории с колодками и дисками
avatar

Wermachtocheck

+4
Про форумы ты правильно написал, что каждый хвалит своё, потому что так оно и есть. Как я написал выше, выбор тормозов очень личная вещь и плохие они довольно относительно, так же, как и тесты. В Германии есть 5 печатных журнала и все они пишут разное, поскольку всё зависит от группы тестирующих. Иногда они такой бред пишут, особенно Bike, поскольку они самые большие и там крутится много денег. Некоторые тесты просто проплачены, знаю я это, поскольку хорошо знаком со многими производителями, которые свои продукты для тестов предоставляют.
Единственное правильное решение до покупки это постараться попробовать продукт у знакомых (конечно не всегда есть возможность, но если постараться, то можно найти). Представь, что продукт X выигрывает тест, ты его покупаешь и он тебе не подходит или не оправдывает твои ожидания. Что с того, что он победитель?
Немецкая фирма Canyon выигрывает почти все тесты. Я катался на Canyon Stive за 3000, который был моего размера и тд. Этот велосипед называют, одним из лучших, но мне он не понравился.
Понимаешь, что я хочу сказать?
avatar

aacho

+1
Я прекрасно понимаю что пробовать надо, но дело в том что перед тем как пробовать надо хотя бы определиться что пробовать. Да и что такое пробовать? Пожмакать на ручку на стоячем байке у друга или оттормозиться с 10 м на чужом байке? Для того чтобы нормально проверить нужно поставить тормоза на свой байк, настроить ручку и прокатится по знакомому участку трассы. Я думаю если вы захотите так попробовать пару тройку тормозов то друзья врядле поймут вас :)
Я же не говорю что журналу надо полностью предоставить свой выбор, необходимо уметь фильтровать информацию приходящую в моск из различных источников. Допустим вполне понятно что тормоза известных фирм выше 200 баксов откровенным говном не будут (исключение лишь откровенно неудачные продукты и такое бывает :(), также можно взять расчеты КУП и если в журнале будет написано что Коды с КУП 68, тормозят хуже чем жуси с КУП 60 есть повод задуматься. По форумам можно доверится информации о надежности продукта, как правило столкнувшись с парочкой случаев дорогого ремонта или отказа тормозов, байкер спешит поделится об этом с общественностью :) Особенно на кочке :) хотя тут тоже надо фильтровать, не редки случаи кода после 3х лет катания без прокачки, человек начинает говорить что тормоза гвоно, и внутри какаято жижа вместо дота!
Вобщем где то такой алгоритм выбора я для себя выбрал :)
avatar

EdrenBaton

+2
Зачем ставить тормоза на свой велосипед??? Достаточно попросить вел у товарища для того что-бы пару раз «аккуратно» скатиться по трассе. Лично у меня никогда с этим проблем не было, я брал велосипеды и одалживал свои.
Если ты внимательно посмотришь на тесты из журналов, то тормоза с дисками 203мм почти все, как минимум хорошие, а с 160-180мм значительно отличаются и вот тут лично я не понимаю, как такое может быть?
Может объяснит кто?
avatar

aacho

0
Тоже этот вопрос интересует. Если учитывать что с 203 ротором в лабораторных условиях они получают большую мощность и лучшее охлаждение то логично предположить что тормоза надо сравнивать в трех категориях в зависимости от диаметра ротора! А может быть действительно все тормоза расчитываються под 203 ротор, форма колодки, может же быть такое?

А тормоза на свой вел ставить, ну незнаю, чтобы привыкнуть к другому байку мне лично нужен денек хотя бы, а то и более. Если ты к велу не привык то соответственно не сможешь «ввалить на все дженьги» и оттормозится хоршенько, я уже не говорю про разную резину. Это как бы необходимо для объективности проверки тормозов, а так просто сделать стоппи на асфальте можно на каждом байке, но это не показатель :)
avatar

EdrenBaton

0
Кстати, в Маунтинбайке была статья про тормоза подобного рода переведённая из МБУК. Они там тоже тормоза на стенде мерили. Так вот у них там Коды получились одними из самых слабых))
avatar

Wermachtocheck

0
Что явно было какой-то странной рекламой новых кодов. Старые коды отменно тормозили.
avatar

racerx

0
На момент проведения того теста новых Кодов не было ещё. Это просто погрешности, которые есть, когда на стенде силу торможения меряешь и которых нету у меня в расчёте)
avatar

Wermachtocheck

0
Посчитал тут ещё Формулу 1 — КУП 76,84 получился
avatar

Wermachtocheck

+1
Автору и всем сочувствующим респектуха :) Крайне занимательная тема получилась, особенно эффектом популяризации физики в народных массах.)
… А тем временем кое-кому тормоза вообще не нужны!))Lopes on his way to winning the 2014 Sea Otter Classic Downhill.
avatar

kew_alibabaevi4

Комментировать


Зарегистрируйтесь, либо авторизуйтесь с помощью социальной сети или введите логин