Wermachtocheck — От чего зависит "мощность" тормоза?
Призадумался тут давеча...
Вот говорят, дескать, железо совершенствуется, становится легче, прочнее. У тормозов модуляция улучшается, мощность увеличивается… А от чего же, собственно, зависит мощность тормоза? А модуляция? Ну диски можно разного диаметра ставить… Колодки менять… Но разница же заметна и в самих тормозах, то есть связки ручки и калипера разных моделей! Типа Авиды резкие, Хаесы с модулцией, Формулы вообще идеальные, Хопы пафосные, Авид говно, Хаес не тормозит, Хопы красивые, но не тормозят и так далее))
Смотрю, значит, на тормоз, а он, оказывается, представляет собой простейшую гидромеханическую систему, состоящую из рычага и гидравлического пресса! Вспомнил законы рычага и гидравлического пресса и решил заняться расчётами)) Размеры дисков, фирму, колодки и их засранность приняв за прочие равные условия.
Вообще, для начала надо сформулировать для чего же нужен тормоз на велосипеде. Точнее часть тормозной системы между пальцем и колодками.
Эта тормозная система нужна для передачи и увеличения силы, передаваемой на колодки пальцем, на некоторый коэффициент, который и хотелось посчитать, чтоб выяснить, какой тормоз насколько «мощный». А точнее сильный. Во сколько раз он увеличивает силу пальца)
Назовём этот коэффициент КУП — коэффициент усиления пальца, значит))
Он состоит из произведения коэффициента усиления рычагом(КУР) и коэффициента усиления гидротрансформацией (КУГ).
КУР равен отношению длин рычагов в тот момент, когда мы тормозим, а КУГ — отношению площадей поршней в калипере и в ручке.
Так же введём понятия длины рычага пальца(РП) и длины рычага поршня(РПШ).
А также диаметра поршня в ручке(ПР) и диаметра поршня в калипере(ПК)
Число Пи будет обозначаться П.
Количество поршней КП
КУР=РП/РПШ
КУГ=(((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4)
КУП=КУР*КУГ=(РП/РПШ)*((((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4))
На картинках я нарисовал просто чтоб понятно было, что меряем, без особой точности
Как мы видим рычаги надо измерять при нажатой ручке, тк рычаги на протяжении хода ручки изменяются. Вроде всё просто, у нас есть одно положение, в котором мы считаем КУП. ОДНАКО! Мы ведь можем прожимать ручку после касания колодками диска! Вот откуда берётся разная модуляция различных тормозов! Вообще, я смотрю, под модуляцией разные люди понимают совершенно разные вещи, а потому непонятно что это такое)) В моём понимании, модуляция это плавность нарастания тормозного усилия. То есть, чем плавнее оно нарастает, тем модуляции больше и наоборот. То есть в зависимости от характера изменения отношения РП и РПШ(то есть КУР) мы получаем разную модуляцию! У Авида КУР увеличивается с течением хода ручки(если проводить аналогию с подвеской это будет регрессивная характеристика, если поршень брать как аналогию аморту), у Хаеса уменьшается(прогрессивная). Ну на глаз. Можно ещё смоделировать эту тему в Линкэйдже и полюбоваться на графики, но мне не охота пока. В совокупности с увеличением силы нажатия пальцем это даёт разные ощущения тормоза.
А теперь расчётная часть или какой тормоз сильнее))
Из-за погрешностей измерения рычагов результаты тоже имеют некоторую погрешность. Длины рычагов можно мерить по картинкам в произвольном масштабе, тк для расчёта нам нужны не реальные длины рычагов, а их отношение.
1. Avid Juicy.
Они все одинаковые по силе и модуляции в силу одинаковости поршней и рычагов. Вообще у всех Авидов ручки одинаковые по размерам поршней и рычагов, поэтому авидовские ручки можно ставить с любыми авидовскими калиперами без опасений. Мне по конструкции больше всего нравятся ручки от Джусей, тк самые надёжные и с самыми большими бачками.
ПР 10
ПК 20
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 7,99
КУП 56,46
2. Avid Elixir.
Тоже все одинаковые, за исключением расцветок и наличия лишних крутилок.
ПР 10
ПК 21
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 8,82
КУП 62,35
3. Avid Code старые.
ПР 10
ПК 15
КП 4
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 8,99
КУП 63,56
4. Avid Code новые.
ПР 10
ПК 15
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 9,61
КУП 68,01
5. Avid X0 Trail.
Новейшая разработка от фирмы Говно! Специальные четырёхпоршневые тормоза для трейла, кому много Кодов, но мало Эликсиров! Уменьшаем два поршня на миллиметр и получаем идеальную работу для трейла! Как у старого Кода))
ПР 10
ПК 14
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 9,04
КУП 63,91
6. Hayes Nine и Mag
ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 90
РПШ 17,5
КУР 5,14
КУГ 11,52
КУП 59,25
7. Hayes Stroker Ryde
Хитрые сволочи сделали бюджетную нетормозящую модель всего лишь уменьшив поршни в калипере
ПР 10
ПК 22
КП 2
РП 96
РПШ 17,5
КУР 5,48
КУГ 9,6
КУП 53,12
8. Hayes Stroker Trail
ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 96
РПШ 17,5
КУР 5,48
КУГ 11,52
КУП 63,24
9. Hayes Stroker Ace
ПР 10
ПК 17
КП 4
РП 100
РПШ 17,5
КУР 5,71
КУГ 11,56
КУП 66,06
10. Hayes Prime
Товарищи из Хаеса увеличили поршни и укоротили ручку. По расчёту моща, надо брать))
ПР 10
ПК 26
КП 2
РП 26
РПШ 5
КУР 5,2
КУГ 13,52
КУП 70,3
11. BrakeForceOne
Наделавшие много шума, теоретически не работающие(
), дорогие, гиперлайтовые да ещё и с пластмассовыми ручками тормоза от немецкой школоты)))
Первый раз смотрел на этот «усилитель» с полчаса, наверно)) Как работает понятно, токо, если там золотник будет, как в колесе. Как оно работает без пружинки непонятно мне… Как этот клапан будет закрываться. Из-за инерции золотника, бредово… давлением не получится, вроде, тк клапан открыт пока. Хотя, может на том рисунке просто недорисовали её.
Гидра там такая хилая потому, что поршень в ручке большой очень и давление в первом контуре не такое высокое, как в обычных тормозах. Хотя меня она тоже смущает. Как и пластмассовая ручка)
А расширительным бачком там является тот поршень из усилителя, под которым воздушная камера. При нагреве поршень прожмётся и компенсирует расширение тормозухи. Хотя тогда непонятно, как компенсировать износ колодок. Я думаю, увеличение хода ручки будет незаметно из-за большого поршня в ручке, который очень быстро подводит колодки.
В общем этот тормоз я тоже посчитал
ПР 16
ПК 22
КП 2
РП 54
РПШ 8
По отношению площадей поршней в усилителе в нём усиление идёт на коэффициент 4,2
КУР 6,75
КУГ 15,876
КУП 107,16
Дохрена, однако… На 58% больше, чем у новых Кодов! Если я всё правильно посчитал))) Было б неплохо, чё) Вообще, весьма занятная конструкция, надо до ума дошлифовать весь тормоз и это прорыв будет) Хотя в других областях это уже сто раз как используется, походу
Расчётная часть подошла к концу) Ещё хотелось бы отметить несколько моментов.
1. Зависимость силы трения от площади соприкосновения.
Точно так и не удалось выяснить эту зависимость, препод сказал незначительно всё же зависит даже для гладких тел. Так что пофиг на неё))
2. Кто-то утверждает, что в четырёхпоршневых тормозах поршни делают разного диаметра для улучшения пресловутой модуляции, типа сначала маленькие поршни давят, потом большие подключаются.
По-моему, это не так, тк поршни могут давить только все одновременно. Если какой-то коснулся раньше, то, до тех пор, пока все поршни не станут давить на колодки, он будет оказывать незначительное давление, недостаточное для сколь нибудь ощутимого торможения. Разными поршни делают для более равномерного износа колодок в продольном направлении, тк при торможении возникает момент, из-за которого задняя часть колодки прижимается сильнее к диску. Для этого же в двухпоршневых тормозах колодки сдвигают чуть назад относительно центров поршней.
3. Придумал новую маркетинговую уловку для производителей тормозов))
Рычаг ручки это ж тупая однорычажка, собственно! Всего один рычаг передаёт усилие от пальца к поршню в ручке. Надо сделать больше звеньев! Даёшь четырёхрычажные ФСР ручки!))) Или с мотолинками, на худой конец, если в лом будет покупать патент у того, что первым из производителей прочитает эту тему с сделает ФСР тормозную ручку))) Шимано уже на верном пути))
4. Ещё есть забавная тема про скрещивание разные ручек и калиперов. Нам же хочется помощнее, правда ведь?))
К примеру присобачить к трейловской ручке калипер от Прайма! КУП 74,22!
К эйсовской — КУП 77,2!
А к любой авидовской так вообще 95,59!!! Почти БФО))
У меня ещё была идея удлинить ручку у 9ок)) Чёто руки не дошли тогда..
Интересно, а сколько у Густавов КУП? Надо чтоб кто-нибудь померил поршни и ручку. Из этого ещё интересная вещь:
5. Давайте сюда кидать померенные вами КУПы разных тормозов! Это типа как есть же базы по весу железок, можно сделать базу по КУПам и радоваться))
Ваш Сильный Стрелок)
Вот говорят, дескать, железо совершенствуется, становится легче, прочнее. У тормозов модуляция улучшается, мощность увеличивается… А от чего же, собственно, зависит мощность тормоза? А модуляция? Ну диски можно разного диаметра ставить… Колодки менять… Но разница же заметна и в самих тормозах, то есть связки ручки и калипера разных моделей! Типа Авиды резкие, Хаесы с модулцией, Формулы вообще идеальные, Хопы пафосные, Авид говно, Хаес не тормозит, Хопы красивые, но не тормозят и так далее))
Смотрю, значит, на тормоз, а он, оказывается, представляет собой простейшую гидромеханическую систему, состоящую из рычага и гидравлического пресса! Вспомнил законы рычага и гидравлического пресса и решил заняться расчётами)) Размеры дисков, фирму, колодки и их засранность приняв за прочие равные условия.
Вообще, для начала надо сформулировать для чего же нужен тормоз на велосипеде. Точнее часть тормозной системы между пальцем и колодками.
Эта тормозная система нужна для передачи и увеличения силы, передаваемой на колодки пальцем, на некоторый коэффициент, который и хотелось посчитать, чтоб выяснить, какой тормоз насколько «мощный». А точнее сильный. Во сколько раз он увеличивает силу пальца)
Назовём этот коэффициент КУП — коэффициент усиления пальца, значит))
Он состоит из произведения коэффициента усиления рычагом(КУР) и коэффициента усиления гидротрансформацией (КУГ).
КУР равен отношению длин рычагов в тот момент, когда мы тормозим, а КУГ — отношению площадей поршней в калипере и в ручке.
Так же введём понятия длины рычага пальца(РП) и длины рычага поршня(РПШ).
А также диаметра поршня в ручке(ПР) и диаметра поршня в калипере(ПК)
Число Пи будет обозначаться П.
Количество поршней КП
КУР=РП/РПШ
КУГ=(((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4)
КУП=КУР*КУГ=(РП/РПШ)*((((П*ПК^2)/4)*КП)/((П*ПР^2)/4))
На картинках я нарисовал просто чтоб понятно было, что меряем, без особой точности
Как мы видим рычаги надо измерять при нажатой ручке, тк рычаги на протяжении хода ручки изменяются. Вроде всё просто, у нас есть одно положение, в котором мы считаем КУП. ОДНАКО! Мы ведь можем прожимать ручку после касания колодками диска! Вот откуда берётся разная модуляция различных тормозов! Вообще, я смотрю, под модуляцией разные люди понимают совершенно разные вещи, а потому непонятно что это такое)) В моём понимании, модуляция это плавность нарастания тормозного усилия. То есть, чем плавнее оно нарастает, тем модуляции больше и наоборот. То есть в зависимости от характера изменения отношения РП и РПШ(то есть КУР) мы получаем разную модуляцию! У Авида КУР увеличивается с течением хода ручки(если проводить аналогию с подвеской это будет регрессивная характеристика, если поршень брать как аналогию аморту), у Хаеса уменьшается(прогрессивная). Ну на глаз. Можно ещё смоделировать эту тему в Линкэйдже и полюбоваться на графики, но мне не охота пока. В совокупности с увеличением силы нажатия пальцем это даёт разные ощущения тормоза.
А теперь расчётная часть или какой тормоз сильнее))
Из-за погрешностей измерения рычагов результаты тоже имеют некоторую погрешность. Длины рычагов можно мерить по картинкам в произвольном масштабе, тк для расчёта нам нужны не реальные длины рычагов, а их отношение.
1. Avid Juicy.
Они все одинаковые по силе и модуляции в силу одинаковости поршней и рычагов. Вообще у всех Авидов ручки одинаковые по размерам поршней и рычагов, поэтому авидовские ручки можно ставить с любыми авидовскими калиперами без опасений. Мне по конструкции больше всего нравятся ручки от Джусей, тк самые надёжные и с самыми большими бачками.
ПР 10
ПК 20
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 7,99
КУП 56,46
2. Avid Elixir.
Тоже все одинаковые, за исключением расцветок и наличия лишних крутилок.
ПР 10
ПК 21
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 8,82
КУП 62,35
3. Avid Code старые.
ПР 10
ПК 15
КП 4
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 8,99
КУП 63,56
4. Avid Code новые.
ПР 10
ПК 15
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 9,61
КУП 68,01
5. Avid X0 Trail.
Новейшая разработка от фирмы Говно! Специальные четырёхпоршневые тормоза для трейла, кому много Кодов, но мало Эликсиров! Уменьшаем два поршня на миллиметр и получаем идеальную работу для трейла! Как у старого Кода))
ПР 10
ПК 14
КП 2
ПК 16
КП 2
РП 53
РПШ 7,5
КУР 7,07
КУГ 9,04
КУП 63,91
6. Hayes Nine и Mag
ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 90
РПШ 17,5
КУР 5,14
КУГ 11,52
КУП 59,25
7. Hayes Stroker Ryde
Хитрые сволочи сделали бюджетную нетормозящую модель всего лишь уменьшив поршни в калипере
ПР 10
ПК 22
КП 2
РП 96
РПШ 17,5
КУР 5,48
КУГ 9,6
КУП 53,12
8. Hayes Stroker Trail
ПР 10
ПК 24
КП 2
РП 96
РПШ 17,5
КУР 5,48
КУГ 11,52
КУП 63,24
9. Hayes Stroker Ace
ПР 10
ПК 17
КП 4
РП 100
РПШ 17,5
КУР 5,71
КУГ 11,56
КУП 66,06
10. Hayes Prime
Товарищи из Хаеса увеличили поршни и укоротили ручку. По расчёту моща, надо брать))
ПР 10
ПК 26
КП 2
РП 26
РПШ 5
КУР 5,2
КУГ 13,52
КУП 70,3
11. BrakeForceOne
Наделавшие много шума, теоретически не работающие(
), дорогие, гиперлайтовые да ещё и с пластмассовыми ручками тормоза от немецкой школоты))) Первый раз смотрел на этот «усилитель» с полчаса, наверно)) Как работает понятно, токо, если там золотник будет, как в колесе. Как оно работает без пружинки непонятно мне… Как этот клапан будет закрываться. Из-за инерции золотника, бредово… давлением не получится, вроде, тк клапан открыт пока. Хотя, может на том рисунке просто недорисовали её.
Гидра там такая хилая потому, что поршень в ручке большой очень и давление в первом контуре не такое высокое, как в обычных тормозах. Хотя меня она тоже смущает. Как и пластмассовая ручка)
А расширительным бачком там является тот поршень из усилителя, под которым воздушная камера. При нагреве поршень прожмётся и компенсирует расширение тормозухи. Хотя тогда непонятно, как компенсировать износ колодок. Я думаю, увеличение хода ручки будет незаметно из-за большого поршня в ручке, который очень быстро подводит колодки.
В общем этот тормоз я тоже посчитал
ПР 16
ПК 22
КП 2
РП 54
РПШ 8
По отношению площадей поршней в усилителе в нём усиление идёт на коэффициент 4,2
КУР 6,75
КУГ 15,876
КУП 107,16
Дохрена, однако… На 58% больше, чем у новых Кодов! Если я всё правильно посчитал))) Было б неплохо, чё) Вообще, весьма занятная конструкция, надо до ума дошлифовать весь тормоз и это прорыв будет) Хотя в других областях это уже сто раз как используется, походу
Расчётная часть подошла к концу) Ещё хотелось бы отметить несколько моментов.
1. Зависимость силы трения от площади соприкосновения.
Точно так и не удалось выяснить эту зависимость, препод сказал незначительно всё же зависит даже для гладких тел. Так что пофиг на неё))
2. Кто-то утверждает, что в четырёхпоршневых тормозах поршни делают разного диаметра для улучшения пресловутой модуляции, типа сначала маленькие поршни давят, потом большие подключаются.
По-моему, это не так, тк поршни могут давить только все одновременно. Если какой-то коснулся раньше, то, до тех пор, пока все поршни не станут давить на колодки, он будет оказывать незначительное давление, недостаточное для сколь нибудь ощутимого торможения. Разными поршни делают для более равномерного износа колодок в продольном направлении, тк при торможении возникает момент, из-за которого задняя часть колодки прижимается сильнее к диску. Для этого же в двухпоршневых тормозах колодки сдвигают чуть назад относительно центров поршней.
3. Придумал новую маркетинговую уловку для производителей тормозов))
Рычаг ручки это ж тупая однорычажка, собственно! Всего один рычаг передаёт усилие от пальца к поршню в ручке. Надо сделать больше звеньев! Даёшь четырёхрычажные ФСР ручки!))) Или с мотолинками, на худой конец, если в лом будет покупать патент у того, что первым из производителей прочитает эту тему с сделает ФСР тормозную ручку))) Шимано уже на верном пути))
4. Ещё есть забавная тема про скрещивание разные ручек и калиперов. Нам же хочется помощнее, правда ведь?))
К примеру присобачить к трейловской ручке калипер от Прайма! КУП 74,22!
К эйсовской — КУП 77,2!
А к любой авидовской так вообще 95,59!!! Почти БФО))
У меня ещё была идея удлинить ручку у 9ок)) Чёто руки не дошли тогда..
Интересно, а сколько у Густавов КУП? Надо чтоб кто-нибудь померил поршни и ручку. Из этого ещё интересная вещь:
5. Давайте сюда кидать померенные вами КУПы разных тормозов! Это типа как есть же базы по весу железок, можно сделать базу по КУПам и радоваться))
Ваш Сильный Стрелок)
-
добавить в избранное
6
- +129
- Мнения
?
Комментировать
Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.
Комментарии (179)
moryak83
и получим зазор меньше формуловского?
skadi
Wermachtocheck
Вообще ты жесток в выражениях)
Val
Aigo
Wermachtocheck
сайнт с вертикальным и горизонтальным бачком?
также инетерсно о ХТ услышать.
моего терпения не хватит на подобные рассчеты. однозначно +
SpeedY
slopestyler
Wermachtocheck
slopestyler
kuzlich
Сфоткай лучше ручку в момент торможения и скажи, где тут ось вращения ручки — можно будет КУР посчитать)
А диаметры поршней в калипере можно померять по следам на колодках или штангелем подлезть. В ручке скорей всего 10мм стандартно.
Тогда мы узнаем КУП Сейнтов))
Wermachtocheck
kuzlich
Ты ручку-то целиком сфоткай)) А то как РП мерить? И надо чтоб перпендикулярно ручку фотография была, ладно. Вместе в грипсой желательно
Wermachtocheck
Фото в режиме «максимум мощности» (рег-ка модуляции вкручена на максимум):
На фото положение «только схватило диск.»
В положении «колесо заблокировано» — когда ручка начинает касаться грипсы.
ось вращения красным кружком
Диаметры поршней примерно 17 и 23.
kuzlich
Wermachtocheck
Кстати вот в тему. На коробке с 810ми сэинтами написано (dual piston), а сами поршни визуально «двойные.» Внутренняя часть всегда «выпирает» больше чем внешняя, но на колодках есть следы и от внешней и от внутренней. Отсюда вопрос — поршень цельный или с подвижной частью? Кто ни будь сэинты разбирал?
kuzlich
Попробуй эти двойные поршни отвёрткой потыкать)) Или придержать внешнюю часть поршня и на ручку понажимать аккуратно. Хотя, если б там два поршня друг в друге были это бы уже все знали бы, наверно, это бы какая пиар акция была бы на такое новшество)) Ашима-то вон как пиарила такие тормоза
Wermachtocheck
misterdx
Wermachtocheck
точнее система, как я понимаю такая: есть поршень большого диаметра, на который давит тормозуха, он чашеообразной формы, в него вставлена половинка шара, за счет того что 4 половинки во всех поршнях могут менять полжение свое — колодки выставляются относительно диска ровно. а давит большой поршень
misterdx
Wermachtocheck
kuzlich
Скажите пожалуйста как Вы расчитываете так называемый КУР
«КУР равен отношению длин рычагов в тот момент, когда мы тормозим» мне кажется что это в корне неверно. Ручка представляет из себя простейший одноплечный рычаг
я ниже писал
«соотношение хода к усилию является ничем иным как соотношением расстояния от места крепления ручки до места приложения усилия (палец на ручке) к расстоянию от места крепления ручки до места крепления штока поршня мастер цилиндра»
Соответсвенно при чем здесь «когда тормозим» соотьношение длин рычага остается неизменным всегда, и равно расстоянию от пальца до крепления деленное на расстояние от крепления до крепления штока поршня.
EdrenBaton
Плечо силы перпендикулярно силе! Поэтому плечи(рычаги) меняются с течением хода ручки
Wermachtocheck
EdrenBaton
Но все равно обьясни тогда почему у тебя РП на фотке с хайсом между перпендикулярами сил от пальца и от штока поршня. Поидее должно быть так :
EdrenBaton
Там всё так, как ты написал, просто не аккуратно нарисовал. Мерил я тот размер, который ты отметил.
Давайте все Едрён батону + в профиль наставим, а то вообще заминусили, что-то бедного(
Wermachtocheck
EdrenBaton
О — ось вращения.
2-3 рычаг силы Р
1-3 рычаг силы F
Wermachtocheck
EdrenBaton
Плечо силы и рычаг силы это одно и то же, если тебе это что-нибудь разъяснит, хотя, может и не разъяснит
slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BE%20%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B/
Wermachtocheck
d1 расстояние от крепления рукоятки до крепления штока поршня, d2 расстояние от крепления до точки приложения силы (пальца)
EdrenBaton
а то будете тянуть за рычаг параллельно ему же и ничего не получите ведь.
slopestyler
EdrenBaton
minus
Вообще у меня такое подозрение, что это ты меня троллишь
Wermachtocheck
Вот более наглядная ручка тормоза хайес, как тут изменить плече приложения силы?
EdrenBaton
Wermachtocheck
Wermachtocheck
Подойди к двери, считай что петли двери это крепление ручки тормоза, попробуй толкнуть дверь посредине а другой стороны с таким же усилием толкать ее за ручку только в в обратном направлении, мнге кажется ты удивишься :) Задачка для учеников 7го класса про ребенка который держит дверь за ручку и взролого который пытается ее открыть ее ближе к петлям :)
EdrenBaton
Замеряй ход ручки в точке приложения усилия пальцем и замеряй ход точки крепления штока мастер цилиндра. Соотношение между этими ходами и будет тем числом на которое рычаг усиливает давления пальца. И, ты удивишься, оно будет равно разнице между соотношению между точкой крепления ручки-контакт пальца к крепление ручки — крепление штока поршня :)
EdrenBaton
апд: о, что ж я парюсь, всё уже разъяснили.
slopestyler
Letchik
Wermachtocheck
Wermachtocheck
По поводу 4поршневых калиперов — шимана (оригинал ICE-Tech'овской бумаженции) + гугл мне в своё время предложили такую теорию: в случае закипания всё ещё продолжают работать 3 из 4 поршня, за счёт чего ещё томозится. По крайней мере так объясняются многопоршневые суппорты на машинах.
lokki
skadi
4, 6, 8, 10… количество поршней нужно для увеличения рабочей поверхности тормозных колодок, а уж никак не для спасения от закипания. Один или более поршней могут отказать в случае клина. А это — другая история.
rovan
Про закипание и 4 поршня согласен с предыдущими ораторами.
Кстати, мне ни разу не удавалось вскипятить тормозуху. Отчётливо наблюдал снижение коэффициента трения из-за нагрева, причём очень критичное! В Орехове специально с самого верха фигачил с зажатым задним тормозом крутя педали)) Диск ашимовский 140мм. Колодки Кулстоп. Примерно с половины склона тормоз практически перестал тормозить. Диск весь чёрно-синий, из калипера дымок шёл))
Таким же образом удалось перегреть 160 диск, правка с очень хреновыми колодками фирмы Baradine. В Триале продаются. Перегрелись раньше, чем Кулстопы с 140 диском. Примерно с одной трети склона. Диск чёрный, весь в задирах. Колодки опасны для жизни)) В обоих случаях тормоз Строкер Трейл. В обоих случаях ручка стала ватной, но потом восстановилась. Непонятно из-за закипания или от размягчения колодок
В Магнике так же специально тормозил всю горнолыжку полотора километра(или скоко там) не отпуская, диски 203/203, спереди Строкер Эйс(Кулстоп), сзади Трейл(Аллигатор). К концу спуска незначительно упала сила торможения, диски чуть почерносинели. Но там я тормозил не очень сильно, но долго, а Орехове сильно, но недолго. Ну и диски 203. В общем я хотел проверить, насколько мне тормозов может хватить. На ДХ трассе точно не перегрею, там так много не надо тормозить)) Ну и вешу я 68 кг без одежды
Wermachtocheck
Letchik
3250
3250
Wermachtocheck
Еще формула зе ван старого образца. Надо?)
racerx
Хорошо бы измерения разных тормозов в одну табличку скинуть где строки — разные параметры, а колонки — разные тормоза. Так будет компактнее и нагляднее.
На торможение слишком уж много всего влияет, всё сложно учесть. Ну хоть по частям можно просчитать — и то хорошо :)
Даже при неизменных калипере\ручке\колодках замена ротора влияет очень и очень ощутимо. В моем конфиге на роторах от хаеса торможение получается мощнее процентов на 30, по сравнению с саинтовскими роторами (даже после длительной притирки).
mor
В качестве конструктивных замечаний:
— погрешность собственного результата было бы неплохо и оценить: почему в результатах две цифры после запятой, а не одна или три, или пять ;)
— для публикации формул удобно пользоваться вордовским редактором формул, а вставлять сюда в виде картинок.
По науке, чем бОльшая модуляция означает более сильное изменение выходной функции (тормозное усилие колодок) при одном и том же управляющем воздействии (нажатии на рачаг).
Lyoho
KonstantinMaksimov
Но правильно говорить не «большая», а «глубокая» (коэф. глубины модуляции и всё такое)
Насчёт общепринятости норм, то общепринятые — это как раз не как в велосипедном жаргоне, а как в теории передачи сигнала)
Lyoho
Wermachtocheck
KonstantinKuznecov
Aigo
Letchik
Кстати джуси тормозят куда лучше чем элексиры, хотя должно быть наоборот, ибо в калипере у джусей 4 болта, а в элексиах два, и облегчайзинг.
KonstantinKuznecov
КАК ты умножил силу на модуль упругости?!)))))
Ещё раз — КУП изменяется после касания диска, тк дальше ручку прожать можно и рычаги РП и РПШ изменятся. В расчёте КУПы примерные и они меняются в зависимости от прожатия ручки. Не очень сильно, конечно, но меняются
Wermachtocheck
KonstantinKuznecov
Wermachtocheck
Wermachtocheck
Werewolf
А зачем джуси сжимал если колеса на месте нет?
AcidRider
Alessander
AcidRider
AcidRider
А почемй все так Avid не любят??? Неужели только у меня с ними всё в порядке? ))
aacho
Daniil_Liakhovskiy
Кстати, какие у тебя до этого стояли?
aacho
Зимой только лыжи.
До этого были элексир Р 2010 года.
Daniil_Liakhovskiy
Видимо, нам везёт)
Rvn
Vlomoboy
Wermachtocheck
Andgi
Rvn
Andgi
Rvn
Andgi
И к предыдущим ораторам. До этого 4 года на авидах — всё норм. Пока не наступил этот случай. Ах да. Ну и провальная ручка нового образца, которую я бедром выломал тоже никуда не годится.
TWR_DUUALL
На ХБ ведь уже сказали. Неправильная теория. Автор вообще с гидравликой не знаком. Где учет гидравлических потерь? По этой недотеории выходит, что тормоза с одинаковыми диаметрами поршней, ходами… будут себя одинаково вести.
mrStep
Val
Letchik
hydraulic-drive.ru/lektsii-gidravlika/93-poteri-napora-na-mestnyh-gidravlicheskih.html
Конструкции тормозов разные. Потери в них разные. Вот по этому, даже при одинаковых диаметрах поршней тормоза будут вести себя по разному.
mrStep
UPD: хоть презервативом через 150 поворотов соедини два поршня в закрытую систему — принцип действия гидравлического пресса останется неизменным — F1*S2=F2*S1
Letchik
Wermachtocheck
Вообще это все теория, которая ни на что не повлияет, народ как выбирал те тормоза которым доверяет так и будет выбирать, от того что у него с каким то тормозом куп больше будет ничего не изменит, все равно купит те которые он пробовал или попробует перед покупкой))
Knolly
Надо Хопы померить тоже, кстати!
Wermachtocheck
Хотя как именно ты там мерить будешь если ручка там регулируются в 7 измерениях и например мощность х2 зависит от роторов очень сильно) ибо до этого были пилы ашимы с ними более менее норм было, сейчас кларксы и с ними вообще не тормозят)) собираюсь колодки поменять, надеюсь поможет) А вот у одного человека х2 как стоп-краны были )))
Knolly
Ручки отрегулируем по-гоночному, как на фотках в статье. Хотя они у меня сейчас чуть дальше, тк зимой в толстых перчатках катаю
Wermachtocheck
cs411327.userapi.com/v411327673/442f/A-gyvA9xdqw.jpg
Knolly
мб, лучше сказать имеет 7 регулировок?
slopestyler
Wermachtocheck
slopestyler
SochiDH
в плане «понимания модуляции» — полностью согласен, т.к. много для кого это стопкрановось, т.к. тормоз, работающий не иначе как «вкл-выкл» и сразу «оооо какая модуляция у него» xD
разумеется еще от ротора зависит, т.к. тот же вилли приятнее держать на 160-185ом роторах на тормозах одинаковой мощности, нежели на 203 или выше, падая назад, порой, срабатывает инстинк(зажать ручку), а не мышление)
YakuT
Wermachtocheck
YakuT
Я вчера полдня с велосипеда не слезал, так о подобной хрени никаких мыслей:)
indeetz
Wermachtocheck
skadi
mrStep
AleksandrSimonov
skadi
Wermachtocheck
___
кстати ж говоря, есть ощущения, что на малой скорости тормоз тормозит лучше чем на большой. Хз, вероятно это связано с повышением температуры в точке соприкосновения (нас же интересует только место соприкосновения поверхностей, а не целиком температура колодок или ротора.)
Letchik
Wermachtocheck
skilas
и еще — мощность тормоза и качество его работы зависит от жесткости его закрепления на пере/вилке — поэтому на вилках предназначенных под установку минимум 203мм ротора с радиальным креплением калипера(постмаунт) мощность и модуляция будут выше, чем при использовании того же тормоза на вилке с аксиальным креплением калипера под 160 й ротор с переходником на 203
к сожалению узнал об этом, только после того, как пересел на мотоцикл, и встал вопрос об улучшении тормозной системы
ниже приведены примеры аксиальных и радиальных калиперов и мастер цилиндров
ValentinZhuravlev
EdrenBaton
ValentinZhuravlev
EdrenBaton
Давайте к этому добавим сюда изначальную площадь колодки, чтобы сжать большую резинку по всей площади нужно приложить большее усилие, но учитываю что изначально площадь у большей колодки больше можно невилировать этот факт. Получится что 4х поршневые тормоза созданы для увеличения диаметра поршня калипера. Тоесть поршень диаметром 30мм создаст давление равное двум поршням диаметром 15мм, но представьте себе рабочую часть ротора под поршень 30 мм, лучше уж сделать 2 поршня и потоньше колодочки:)
Давайте приложим «раздувание» гидролинии, разжимание половинок калипера и изгибание рычага ручки тоесть когда давление достигает определенного уровня в игру вступают данные факторы. Ведь ни для кого не секрет что при одинаковых тормозах и роторах задний тормоз всегда слабее, за счет более длинной гидролинии, больше «раздувается» -меньше усилий приходит к колодкам. Также я лично видел как расходятся каллипер на тормозе хайес МХ3, хотя на немного измененном калипере мх4 (видимо алюминий менее «пластилиновый» и ли его больше) уже небыло заметно этого невооруженным глазом, угадайте какой из них лучше тормозит.
Вывод: мощность и модуляция зависит не только от соотношений рычагов и резервуаров а и от конструтивных решений (ближе болты на каллипер к колодкам допустим) и применямых материалов (армированная гидролиния).
EdrenBaton
kuzlich
EdrenBaton
«Тоесть поршень диаметром 30мм создаст давление равное двум поршням диаметром 15мм»
Надо считать площади, а не диаметры.
А в целом верно. Ещё может быть 4 поршневой калипер получается легче, по сравнению с двухпоршневым и поршнями такой же площади в каких-то случаях.
От растяжения гидролинии мощность не зависит. Ручка прожимается сильнее после касания диска. Но я этого ни на одних тормозах не замечал, почему-то, да и это не страшно.
И ещё Хаес МХ-3 и МХ-4 это механические тормоза вообще-то) Когда тросы грязные заметно тяжелее тормозить становится, да. Но мы-то про гидравлику сейчас
Wermachtocheck
Почему тогда ручка просто не останавливается после касания колодок ротора, жидкость не сжимается, колодки не мягкие. На что тратится тогда усилие после того как колодки коснулись ротора? Как раз то на то чтобы сжать колодку и растянуть гидролинию. Давайте представим что гидролиния у нас — металлическая трубка а колодка сделана из того же металла что и ротор. Тогда получится что после касанияя колодок ротора ты дальше ручку не продавишь.
2. И ещё Хаес МХ-3 и МХ-4 это механические тормоза вообще-то)
Какая разница то ли гидравлический рычаг то ли механический, на гидре ты увеличиваешь давления пальца за счет того что в ручке поршень меньшего диаметра и м большим ходом чем в каллипере, на механике обычный механический рычаг, ход тросика на ручке больше чем ход колодки от крайней точки к ротору. Конечно растяжение тросика никто не отменял поэтому приходится делать механический рычаг с гораздо больщим соотношением что и сказывается на модуляции и максимальной мощности.
EdrenBaton
а вот тебе задача про площадь трения:
Стоит шкаф на 4-х ножках, площадь соприкосновения 0,02 кв.м. Ножки отпилили, теперь он стоит на всем дне, площадь стала равна 0,8 кв.м.
Вопрос: на сколько увеличилась сила трения шкафа о пол если коэффициент трения остался тем же самым.
Колодка тверда, как яйца титанов, ежели бы это было не так, то пошинковало бы ее ротором при первом же стоппи.
Letchik
Wermachtocheck
Или ты про вибрейки?
Даже если про вибрейки, какая разница. Тот же самый рычаг хотя с гораздо меньшим усилием что в свою очередь неважно так как ротор огромный (26 дюймов) и колодки мягкие (чтобы легче было их сжать)
EdrenBaton
Это я к тому, что ты сравнивал механические тормоза, а там усилие, нужное для нажатия на тормоз сильно зависит от загрязнённости тросиков.
«Тогда ответь мне почему растет усилие торможение при дальнейшем нажатии на ручку?»
Да потому, что сила реакции опоры увеличивается)) Сильнее давишь, сильнее тормозишь))
«за счет чего тогда ты продавливаешь дальше ручку? Колодка имеет пористую структуру что позволяет ей при увеличении довления немного сжиматься увеличивая площадь соприкосновения с ротором.»
Сними колодки с дискового тормоза и попробуй их сжать, что площадь увеличить)))
Wermachtocheck
По поводу механики, загрязнение тросиков мешает бесспорно, потому что твое усилие тратится не только на то чтобы сжать колодки а еще и на то чтобы просунуть тросик через слои грязи :) Но больше влияет само по себе растяжение тросика, вгидре все проще — жидкость не сжимается и не растягивается :)
EdrenBaton
Физики не было ещё?
Wermachtocheck
EdrenBaton
Физики не было ещё?
Вот, нашёл тебе
www.xenoid.ru/phys_book/content/chapter1/section/paragraph13/theory.php
Wermachtocheck
я для тебя тоже статейку нашел, natalibrilenova.ru/blog/projavlenija_sukhogo_trenija_prodifferenciruemoe_uravnenie_vektornaja_summa_skolzhenie/2012-09-14-420
Почитай и обрати внимание на вот это:
«Когда одно тело помещается на другое, только незначительный процент видимой площади соприкосновения действительно находится в контакте на молекулярном уровне. Тела практически соприкасаются лишь выпуклостями на своих неровных поверхностях. Фактическая площадь соприкосновения тел зависит от силы, прижимающей их друг к другу, и в первом приближении пропорциональна этой силе. Для показанных на рис. 76 прямоугольных брусков действительная область соприкосновения одинакова независимо от того, как они стоят. В данном случае эта область определяется только весом, а вес один и тот же при любом положении брусков. Если же сверху на брусок положить еще какой-нибудь груз, то брусок осядет немного ниже, так что действительная область соприкосновения на молекулярном уровне увеличится пропорционально прижимающей силе, хотя видимая площадь контакта останется такой же.»
Удачного самообразования :)
EdrenBaton
Wermachtocheck
EdrenBaton
Wermachtocheck
EdrenBaton
Wermachtocheck
Только я тут пытаюсь сказать что мощность тормоза и модуляция зависит не только от длины рычагов и мощности давления а и от силы трения колодок, расжимания гидролиний и калиперов. Ведь согласись что на стертых колодках (считай метал по металлу)при той же силе давления и реакции опоры торможения практически будет отсутвовать.
Поэтому нельзя пренебрегать этим! Я допустим очень люблю когдана ручке четко ощущается момент касания ротора колодками, а это возможно на хорших тормозах которые сделаны из хороших материалов, с хоршей гидролинией и продуманной конструкцией калипера и ручки, а не просто огромный поршень в калипере и сдоровый рычаг на ручке :)
EdrenBaton
Wermachtocheck
EdrenBaton
Wermachtocheck
Coldat
На самом деле этот процесс не очевиден, поэтому и не воспринимается. Тоесть после контакта колодок с ротором мы продавливаем ручку на 5 мм, 4 из них уходит на раздувание гидорлинии, сгибание рычага и разжатие калипера. Остается один милимметр который через системы рычагов на калипере проявляется в малейшем 0.1 мм (ато и того меньшем) сжатии колодок (а их две поэтому каждая на 0.05 мм). Естественно глазу это не заметно, поэтому и кажется нереальным, колодку сжать пальцами на видимое расстояние нереально, но если использовать пресс (которым по сути тормоз и является) то все станет ясно :)
EdrenBaton
Ещё тут что подумал про зависимость силы трения от площади.
Сильно зависит, когда площади различаются на несколько порядков. К примеру, когда диск и колодки не притёрты. А если в 1,25-1,5 раза типа незаметно. Как в случае с разными дисками или размерами колодок
Wermachtocheck
Когда колодки притерты они менее шероховаты, то есть нужно меньшее усилие для того чтобы продавить микронеровности колодки, микронеровности меньше усилие меньшее.
На счет площади самой колодки, тут уже не готов спорить. Поидее сразу так на вскиду колодки кодов будут тормозить на эликсирах точно также как и эликсировские, давление поршня на колодку то одинаковое. Коды тормозят мощней как раз то из-за большей площади поршня. Но тут спорить небуду. Но стираться будут меделнней это уж точно :)
С другой стороны давай возьмем формулы оро, колодка меньше а мошность поболее чем у жусек 3.
EdrenBaton
aacho
EdrenBaton
lokki
Wermachtocheck
aacho
EdrenBaton
lokki
EdrenBaton
и в этом плане очень радуют авиды, например.
slopestyler
Wermachtocheck
Мне кажется тесты тормозов делаются не только на бумаге, но и в реальных условиях с использованием оборудования, и только потом все в сочетании дает результат этих исследований.
Если делаешь исследования то делай до конца понятным простому обывателю для коих надеюсь этот сайт и создан, а так, я неХрена не понял, что-то взял, что-то не учел…
Да, тормоза все разные в работе -согласен, но расчет с пальца высосан на чистых формулах без учета всех составляющих, к приборам подключишь результат 100% другой будет!!!
Andgi
aacho
misterdx
Andgi
Есть потребители, и потребительские тесты. А есть расчеты, это другое.
misterdx
Andgi
aacho
Вот реальный тест тормозов от немецкого журнала BIKE.DE любезно отсканен пользователем Олег (все подробности в техничке ресурса велосипедистов Донецка mtb.dn.ua/forum/viewforum.php?f=6) Сразу скажу на немецком не шпрехаю, там в статтье приведена методика тестирования и остальные слабые и сильные стороны тормозов по мнению немцев. Издание авторитетное поэтому доверять можно.
Давайте сравним с расчетами Wermachtocheck
Mit shwachen — полноное говно
befriedigend — посредственно
gut — он и в африке гут, хорошо значит
sehr gut — очень хорошо
super -великолепно, салюты фанфары
На этом мое познание немецкого заканчивается (ан цвай полицай не считается) Кому будет интересно переведет сам.
EdrenBaton
EdrenBaton
Тут мощность тормозов в зависимости от диаметра ротора
EdrenBaton
Много тормозов о которых я ничего не слышал даже :) Дойчленд ничего не поделаешь :)
EdrenBaton
Vlomoboy
Из опыта могу сказать, что тормоза даже одного производителя и одной модели не всегда работают одинаково. При тесте, чтоб он был правильным, надо проводить на одном велосипеде и, как я считаю, не в лабаротории. Цифры это хорошо, но практика часто совсем другая! Считаю, что тормоз, впрочем, как и многое другое, очень личный выбор. Тормоз, для меня, не обязательно должен быть самым мощным, а достаточно мощным для меня и конечно удобным. На данныя момент у меня стоят Avid Elixir 7, которые меня ни разу не подвели, не отказали или переглрелись с дисками 180/180.
aacho
EdrenBaton
Wermachtocheck
Единственное правильное решение до покупки это постараться попробовать продукт у знакомых (конечно не всегда есть возможность, но если постараться, то можно найти). Представь, что продукт X выигрывает тест, ты его покупаешь и он тебе не подходит или не оправдывает твои ожидания. Что с того, что он победитель?
Немецкая фирма Canyon выигрывает почти все тесты. Я катался на Canyon Stive за 3000, который был моего размера и тд. Этот велосипед называют, одним из лучших, но мне он не понравился.
Понимаешь, что я хочу сказать?
aacho
Я же не говорю что журналу надо полностью предоставить свой выбор, необходимо уметь фильтровать информацию приходящую в моск из различных источников. Допустим вполне понятно что тормоза известных фирм выше 200 баксов откровенным говном не будут (исключение лишь откровенно неудачные продукты и такое бывает :(), также можно взять расчеты КУП и если в журнале будет написано что Коды с КУП 68, тормозят хуже чем жуси с КУП 60 есть повод задуматься. По форумам можно доверится информации о надежности продукта, как правило столкнувшись с парочкой случаев дорогого ремонта или отказа тормозов, байкер спешит поделится об этом с общественностью :) Особенно на кочке :) хотя тут тоже надо фильтровать, не редки случаи кода после 3х лет катания без прокачки, человек начинает говорить что тормоза гвоно, и внутри какаято жижа вместо дота!
Вобщем где то такой алгоритм выбора я для себя выбрал :)
EdrenBaton
Если ты внимательно посмотришь на тесты из журналов, то тормоза с дисками 203мм почти все, как минимум хорошие, а с 160-180мм значительно отличаются и вот тут лично я не понимаю, как такое может быть?
Может объяснит кто?
aacho
А тормоза на свой вел ставить, ну незнаю, чтобы привыкнуть к другому байку мне лично нужен денек хотя бы, а то и более. Если ты к велу не привык то соответственно не сможешь «ввалить на все дженьги» и оттормозится хоршенько, я уже не говорю про разную резину. Это как бы необходимо для объективности проверки тормозов, а так просто сделать стоппи на асфальте можно на каждом байке, но это не показатель :)
EdrenBaton
Wermachtocheck
racerx
Wermachtocheck
Wermachtocheck
… А тем временем кое-кому тормоза вообще не нужны!))
kew_alibabaevi4