ВелоиндустрияУ вилок перевёртышей действительно плохая жесткость?


Многим из нас было скучно на карантине. Не обошла эта беда и одного из пользователей vitalmtb. Залипая в теме про технические новинки тов.Primoz поучаствовал в жарком обсуждении конструкции вилок. Он написал вполне здравую вещь, что все споры довольно легко проверить используя матан и SolidWorks. За основу он взял свою Rock Shox Lyrik и на основании её измерений сделал 2 модели вилки — обычную (right-side-up или RSU — правильной стороной вверх) и перевёртыш (upside-down или USD).

Объем проделанной работы и серьезность подхода впечатляет, учитывая что всем занимался всего один человек. С результатами его расчётов и выводами предлагаю ознакомиться под катом.

TL;DR

— Торсионная жесткость перевёртышей где-то в 3 раза ниже чем у аналогичной вилки обычной компоновки
— Фронтальная жесткость перевёртышей примерно в 1.5 раза выше
— С увеличением диаметра ног перевёртыша действительно возрастает торсионка
— 20мм оси заметно увеличивают торсионку
— От увеличения размеров всех узлов в большей степени растёт фронтальная жесткость и в меньшей торсионка
— Главное преимущество обычной вилки — наличие гориллы между штанами

Многабукаф для интересующихся

Как было упомянуто в начале статьи — за основу была взята Rock Shox Lyrik. Причина довольно банальна — у автора она уже была и с неё можно было снять все нужные размеры: диаметр ног и штанов, размеры башингов, оси и дропаутов). На основании этих данных автор создал две сферических модели вилок в вакууме SolidWorks.

Обычная, или RSU


Перевёртыш, или USD


Помимо обычного сравнения двух моделей, чтобы понять как размеры и толщина различных узлов вилки влияют на жесткость автор поигрался и с этими параметрами.

Корона

В обоих вариантах базовая модель короны представляет собой полую деталь с толщиной стенки в 5мм.


Дропауты

Левый и правый дропаут одинаковые. Для 15 и 20 оси использовались соответствующие диаметры отверстий.


Башинги и Штаны

За основу были взяты размеры башингов Lyrik'a. Их размеры (кроме экспериментов с диаметром) не менялись на всех вилках. К сожалению не было учтено, что в перевёртыше скорее всего нижний башинг будет больше верхнего, это частично повлияло на результаты.

RSU


USD


Горилла

Очевидно, есть только на обычной RSU вилке. Использовалась довольно простая сплошная модель без рёбер жесткости и всего такого. Для всех вариантов она оставалась неизменной и увеличение размеров гориллы не проверялось.


Ось

Прямая трубка соответствующего диаметра и размера. Для имитации нагрузки от подшипников втулки ось была поделена на соответствующие части.


Ноги

У обычной и у перевёрнутой вилки это просто прямая труба с постоянным диаметром и сечением.


Материалы

За основу всех узлов был взят алюминий 6061.

Что проверялось

— Диаметр ног: 32, 34, 35, 36, 38, 39.99мм (при диаметре ног 40мм нога сливалась с внешними размерами дропаута и это нарушало расчёт. Уменьшение размера на 0.01мм решило все проблемы и слабо повлияло на результаты).
— Толщина сечения ног: 1, 2 и 3мм
— Толщина стенок короны: 2.5, 5, 10 и 15мм
— На сколько ход вилки влияет на жесткость
— Диаметр оси: 15 и 20мм
— Толщина стенки оси: 1, 2, 2.5, 3 и 4мм
— Ширина области с которой контактирует ось внутри дропаута: 15, 25, 35 и 45мм
Базовые значения Lyrik'а на всех графиках выделены жирной черной обводкой.

Детали расчёта

Кроме башингов и ног все узлы были соединены между собой. Для башингов использовали фрикционный контакт с минимальным значением трения, которое позволяло любое скольжение ног внутри них. Размер сетки для расчётов — 3мм. Это позволило получить результаты довольно быстро и малой кровью, 3 — 5 минут на расчётную точку (всего их было 144) и 10ГБ оперативы. Уменьшение сетки до 0.6мм увеличивало расчёт на 2.5 часа на точку и требовало ~80ГБ оперативы, а разница в результатах была всего 1.3%. При 0.8мм разница всего 1%.

Какие силы прикладывались

Все расчётные точки проверялись на изгиб и жесткость. Силы прикладывались спереди (перпендикулярно оси, 100Н) и на скручивание (50Нм). Силы прилагались к точкам контакта подшипников втулки с осью. Шток вилки был жестко зафиксирован и не двигался, т.к. для обычной и перевёрнутой вилки значения его изгибов были бы примерно одинаковые (хотя момент спорный, конечно).

Также не учитывалось, что в реальности фланцы колпачков на втулках упираются в дропаут и добавляют жесткости всей конструкции.



На картинках ниже показана максимальная деформация при фронтальной нагрузке. Для наглядности на моделях деформация увеличена в 10 раз. Флажок Мах — точка максимальной деформации. Кликабельно.



А это результаты скручивания (торсионку). Силу прилагали только к точке контакта оси с левым подшипником втулки.



Результаты

Если вы уже устали от какой-то мутной писанины и непонятных картинок, тогда пора перейти к понятным графикам. Стандартная модель для реального Lyrik: 35мм ноги толщиной 2мм, корона со стенками 5мм, 15мм ось с толщиной стенки 2.5мм, ширина зажима оси в дропауте 25мм, ход на величине сэга 40мм. Её приняли за 100% значение на графиках и все изменения показаны относительно неё. 

— На всех картинках стандартная модель Lyrik выделена зелёным цветом.
Обычная вилка выделена оранжевым цветом или помечен как RSU
Перевертыш выделен синим цветом или помечен как USD

Изгиб и скручивание обычного Lyrik и перевертыша с такими же размерами узлов


Как мы видим на изгиб перевертыш на 60% жестче, что не удивительно с такой жесткостью у короны и толщиной штанов. А вот на скручивание перевртыш примерно на столько же слабее. Ожидаемый результат, сопротивляться скручиванию обычной вилке помогает горилла, которой на перевертыше нет.

Диаметр ног

В анонсах новых вилок нам ответственно заявляют что новый диаметр ног добавил вилке приличное количество очков к жесткости. Графики показывают реальное положение вещей. Увеличение диаметра ног заметно помогает при изгибающих нагрузках, а вот на скручивание влияет минимально. Переход с 36 на 38 ноги добавляет меньше 10%. На 32мм ногах перевертыш практически вдвое жестче обычной вилки в нагрузках на изгиб.


Для перевертыша увеличение диаметра ног слабо влияет на жесткость на изгиб. А вот на торсионку влияет заметнее.


Толщина ног

С толщиной ног оптимальная величина у обычной вилки 2мм. Уменьшение толщины до 1мм уменьшает жесткость на изгиб примерно на 30%, а увеличение до 3мм даёт бонус меньше 20%.


Для перевертыша разница ещё меньше. К торсионке прибавка вообще незначительная. Наверняка есть смысл увеличивать диаметр штанов, а не диаметр ног.


Толщина короны

Увеличение стенок на короне даёт самую большую прибавку к жесткости вилки на изгиб. Увеличение стенки с 5 до 15мм даёт 50% буст обычной вилке. У перевертыша бонус еще больше, почти 80%.


А вот торсионная жесткость у обычной вилки растёт всего на 10%. Для перевёртыша прирост больше — 20%.


Диаметр оси

Увеличение диаметра оси с 15 до 20мм для обычной вилки вообще не даёт никаких бонусов к жесткости на изгиб. У перевертыша скромный бонус 5%. А вот торсионка у обычной вилки растёт почти на 20%. У перевертыша бонус минимальный.


Подробнее для перевертыша.


Толщина оси

Увеличение толщины стенки оси практически не влияет на продольную жесткость. У обычной вилки слегка растёт торсионка, но смысла в увеличении толщины стенки всё равно минимум.


Делать толщину стенки в оси больше 2мм практически бессмысленно. Лучше перейти с 15 на 20мм ось.


Данные для перевертышей на 15 и 20мм оси чуть подробнее.


Ширина области контакта оси с внутренней частью дропаута

Это самая спорная область исследования по мнению автора оригинальной статьи. Увеличение области контакта вообще не даёт никакой прибавки. Автор говорит, что в DVO заявляли об обратном, и возможно корень проблемы именно в базовой модели дропаутов и их соединении с осью. В реальности дропауты могут быть разрезными, с фиксирующими ось болтами (Fox, Dorado) или сама ось может выступать в качестве болта (Rock Shox). Но лично я подозреваю здесь похожую с резьбами картину. Более 90% нагрузки на резьбах болтов идёт на первые 2 витка, и увеличение длинны болта практически никак не влияет на это. Так что при условии какого-то базового обхвата дропаутом оси никакого влияния от увеличения площади контакта и нет.


Как ход вилки влияет на жесткость

Этот раздел был сделан скорее для фана. Наверняка никто не будет брать вилку с ходом на 40мм меньше, чтобы выиграть 10% в фронтальной жесткости и 25% в торсионке.


Выводы

Как уже было сказано в начале — действительно, торсионка у перевертышей страдает, и увеличить её простым утолщением определенных узлов довольно проблемно из-за излишка в виде веса. А вот в использовании 20мм осей действительно есть логика. Самую большую прибавку к торсионке даёт именно горилла между штанами (прибавка более 80%), которой у перевёртышей как раз нет (ну, не считая DVO Emerald).


Хочется ещё раз сакцентировать внимание на том, что расчёты довольно примерные. По ним нельзя сказать что Zeb жестче на хх% чем Lyrik, или что 38мм ноги жестче на хх% чем 36мм. В реальности у разных вилок с одинаковыми ногами могут быть разные короны, штаны и дальше по списку.

У перевертышей есть свои плюсы в виде постоянной смазки маслом трущихся деталей и соответственно более отзывчивой работы. И большая жесткость на изгиб вместе с меньшей торсионкой тоже может быть плюсом. Возможно именно из-за этого на кроссовых мотоциклах поголовно используются именно перевертыши. Они хорошо переносят фронтальные нагрузки на изгиб, но дают некоторую гибкость при торсионных. И может чуть меньшая торсионка позволяет проще ехать, компенсируя неровности грунта и небольшие повороты руля лёгким «флексом.» С ним переднее колесо не теряет сцепление с трассой, что случилось бы у более жесткой системы. Кажись о чём-то похожем в своём обзоре Manitou Dorado когда-то писал тов.Вадос. При переходе с Boxxer'a на Дораду на спусках у него стали меньше забиваться руки.

С другой стороны, в мтб много кто топит за точность руления, чтобы можно было смело менять траектории. Я когда-то перешел с достаточной жесткой Fox 40 на актуальную Dorado с 36мм ногами и каких-то проблем с выбором траекторий не заметил (наверняка потому, что мой уровень катания не позволяет выбирать траектории, хе). Но без пол литры прямого сравнения примерно одинаковых вилок трудно сделать точные выводы. Возможно у кого-то завалялись пара практически идентичных Intend Edge и Intend Ebonite для сравнения?

?
Блинов хочу, со сметаной!

Комментарии (115)

+8
Жаль нет данных по аналогичным штукам для шестигранной оси, как у дорадо. Сравнить обычную вилку на круглой оси, перевёртыш на круглой и перевёртыш на шестигранной. Ну и цифры это канеш хорошо, но при езде ощущения и реальная работа могу с ними не коррелировать
avatar

VL_Chuvak

+1
Нет никакой физической причины для шестигранной оси быть более жесткой, чем круглой
avatar

SilentS

+23
самой оси то конечно нет, а вот жёсткость узла дропаут+ось, вполне может, за счёт отсутствия возможности «проворачиваться». 
avatar

kominet

+3
А вынос на штоке, например, проворачивается? Или сверло в патроне дрели? 

avatar

SilentS

+19
А сверло с шестигранным хвостовиком?)
avatar

SPY

+2
Наличие в природе шестигранных сверел не заставляет все круглые сверла проворачиваться. Которых, кстати, большинство.
avatar

SilentS

+1
Такого никто и не утверждал. Однако, при определенных условиях проворачиваются и сверла и вынос. А вот как работает круглая ось при кручении дропаутов я предполагать не стану
avatar

SPY

0
нет конечно. Ведь никто никогда не видел «свёрнутых»  рулей.... 
Круглая ось, вполне себе может немного проворачиваться в дропаутах, когда одна нога движется по часовой стрелке а другая против… а именно это происходит при деформации вилки при торсионных «нагрузках» (поэтому то даже жидкая горила сильно увеличивает торсионку). 
avatar

kominet

+5
Да не, не...
Ось в дропе проворачивается так же как и вынос только при превышении эксплуатационной нагрузки. Например, при падении. В езде ничего не прокручивается тк зажато болтами. И созданная сила трения покоя не даёт проскальзывать поверхностям пока она не будет превышена.

Это и происходит когда сворачивают перевёртыш при падении.
Я Шивер сворачивал много раз, жена ещё больше раз, и на мотике кроссовом вилку тоже раз 5 сворачивал точно. Мотик вообще своим весом часто при падении на бок вилку сворачивает. Раскручиваешь и едешь дальше. В гонке можно ногой пнуть в колесо уперев вилку в упор 
А вот ШГ ось немного отодвигает порог при котором вилка будет свёрнута, тк ноги в коронах прокручиваются позже, чем ось. Тоже проверял, иногда достаточно ось ослабить, чтоб раскрутить вилку
Последний раз редактировалось
avatar

Wermachtocheck

+3
Надо было еще за лефти заморочиться =)
avatar

ouninpohja

-4
А че сразу lefty? Она же понтовая вилка для урбан байков. А вот перевертыши, насколько они больше грязи гребут по сравнению с обычными. И вероятность получения сколов, вмятин и фатальных царапок ног? Такое не рассматривается?
Последний раз редактировалось
avatar

sfk75

+5
Урбан-чего, простите?
avatar

mafflin

0
видимо путаница из за канондейловских -урбан-сити-байков с ригидной лефти))
avatar

amstafff

+3
Я про урбан тоже не понял
avatar

ouninpohja

+14
Грязь перевёртыш собирает на порядок меньше. Особенно в самом критичном месте, у пыльников. А вероятность фатальных сколов и вмятин одинаковая)
avatar

Wild_Cat

+12
Всё же штаны вилки у меня имеют куда больше сколов и царапин, чем ноги.
При падении на бок, байк часто опирается на руль, и нижняя часть вилки больше страдает.
avatar

Matrelizarg

-2
поддержу
avatar

YakuT

+6
Моя дорадка вообще девственна в этом плане, но я ж бережный ещё. Хотя подозреваю, что пластиковые щитки довольно гибкие и на них следов вообще может не остаться, в отличие от краски на штанине. Но щитки можно легко сменить — потёр, купил новые, кайфуешь.

Кокцки на ногах перевертыша — какая-то страшилка для детей, кмк. Конечно, самих перевертышей мало, но есть владельцы жалующиеся на это?
avatar

kuzlich

+8
7 лет на дорадо. Есть одна коцка. Не от падения, а от перевозки в грузовике вместе с другими байками по разъебанной дороге на гору)
avatar

VL_Chuvak

+12
не знаю у кого там снизу чего коцается, у меня вот сверху 



avatar

koshak

0
Оу(( Это где ты так умудрился?
avatar

Wild_Cat

0
на ежевике на памптреке с ходами переборщил и в дерево дропнул )
avatar

koshak

0
Жесть какая, жалко красавицу, аж взгрустнул. Хотя об дерево можно что угодно умертвить.

Вилку восстанавливать будешь? В маниту за штанину не писал ещё?
avatar

kuzlich

+3
внизу нормальных перевертышей щитки же обычно стоят, они и не дадут быстро расцарапать ноги
avatar

Deon

+6
Ну, как известно, Лефти — вообще не вилка.
avatar

Chute

+3
Пика?
avatar

xnxsxlx

0
Скорее всего — консоль.
avatar

Chute

+8
Как владелец двухкоронной лефти и обычного пайка заявляю, что у лефти торсионной жесткости точно не меньше, а может и даже больше. 
avatar

SilentS

+2
Как владелец такой же лефти 2.0, пайка 29, и двух 34ых фокс, подтверждаю твои слова) лефти по торсионке всю эту шаболду уделывает конечно. И работает без залипаний вообще. Короче, лефти для меня было откровением, я до последнего не верил в весь маркетинг, который её продаёт.
https://vk.com/wall-74263414_388
avatar

SlavaVecvotsor

0
Шпилька. Зубочистка.
avatar

SirVelias

+14
Это не скручивание, это подруливание в ситуации, когда райдер уже закрыл глаза и молится!
Кстати, ау дорады ось не круглая, а шестигранная, она, наверняка, даст пару пунктов в плюс…
avatar

_va

0
У меня в Маниту Минуте шестигранная ось. Она прилично так люфтит, если не затянута. Сомневаюсь, что даст плюс шестигранность ее. А вто то, что затягивается ось двумя болтами с каждой стороны — думаю положительно сказывается на жесткости. В Пайке с осью 15мм, которую затягиваю шестигранником — мне не хватает жесткости на кручение.
avatar

Deon

+26
Если не затянуто люфтит… ммм, совпадение?
avatar

_va

0
20 мм шестигранная, с затяжкой каждого дропаута, или 15 мм квик-лок?
Когда у меня была 26" Минута — то с торсионкой всё тоже было нормально, даже несмотря на очень хилую корону и никакую фронтальную жёсткость, при езде ось колеса перемещалась вперёд-назад весьма заметно глазу.
avatar

Chute

0
у меня 20мм шестигранная с затяжкой каждого дропаута, да, пожалуй стоило еще указать, что сама ось большая
avatar

Deon

+1
Мне лично при переходе с дорады про на боксер ВК (на первом чарджере), последний закатил наааамного больше. Мне кажется в итоге райдеры проголосовали рублём и перевертышы практически исчезли с байком. 
avatar

Coil

+12
Перевертышей всегда было меньше. Сейчас массовых ажно 2 штуки — дорада и ДВО с чугунными карбоновыми щитками. И естественно их меньше. Но почти все с ними эксперементируют, даже Фокс делали свой прототип. Так что массовость не показатель, кмк. По работе — тут у каждого свой вкус ©
avatar

kuzlich

+5
Ну не знаю. Товарная эволюция, даже с учётом маркетинга и прочего, все равно работает. Если раньше я дорад видел много на байках, и в РФ и на пинке, то сейчас ни там ни там их почти нет. А экзотика всегда будет существовать (это я про немецкие вундервафли) для энтузиастов и просто не таких как все. 
avatar

Coil

+19
Когда ещё фокса до 2014 года тупила на страгивание, а боксер забивал руки ещё на подъёме в кабинке году в 13, то дорада в 2008 уже делала карбоновые вилки у которых страгивания нет впринципе… И… за 12 лет контрукция кишок впринципе не поменялась, добавили пару модных фишек для удобства оперативноо обслуживания и для совсем отбитых просаживателей подвески + фаски под ось, а в остальном — совершенство.
avatar

_va

+22
надо снять колесо чтобы положить байк в машину.
нормальный человек :
-сейчас переднее скину, 30 сек! 
владелец дорады:
-ээээ, давай лучше заднее сниму (вспоминая что переднее потом ещё и назад ставить). 
avatar

SergeiPikulin

0
у дорады не так страшен момент снятия и установки (как у старой фоксы 40), как именно критичен момент затяжки… не дотянул — люфтит, а перетягивать чревато… ОЧЕНЬ, благо на все катки в горы у меня есть и динамометрический топик и запасная ось :)
avatar

_va

+2
Охренеть нюансы!!!
avatar

Iscander

0
За комфорт приходится «платить»
avatar

_va

+15
Дискомфортом)
avatar

Ruslan_Bogdanov

0
А ещё важно правильно затягивать, прижимая фланец втулки к дропауту и сначала затягивая один дропаут, а потом остальное. А он есть любители затянуть ось, потом дропауты, и потом жалуются на торсионку
avatar

VL_Chuvak

+17
Это как религиозная война внутри семьи… у меня есть контраргументы))) 
Идёт перекос на ноге при затяжке дропаута и потом поджатии болтом = перекос кишок, перекос калипера относительно ротора

При затяжке болта БОЛЬШАЯ часть оси поджимает втулку к дропауту без какого-либо перекоса, при этом вторая нога в свободном положении «центрируется»  и просто затягивается в дропауте. У дорады, кстати, нет в мануале ничего по этому поводу...


Делая так, как ты написал очень сложно затянуть так, что бы отсуствовал люфт втулки на оси т.к. ты прижимаешь пальцами, одновременно затягивая дропауб без болта
Последний раз редактировалось
avatar

_va

+8
Нене, как раз таки мой метод гарантирует отсутствие люфта на оси. Вот смотри, вставляем ось, засовываем пальцы за спицы, прижимает фланец втулки к дропауту правому, затягиваем дропаут. Щели нет. Теперь слева где винт оси-затягиваем его (слегка, там написано 6 ньютон), он прижимает второй дропаут к фланцу втулки. Готово, люфтов нет. Затягиваем второй дропаут.

Однако
В этом я оказался неправ. а ты оказался неправ, что в инструкции про это ничего нет) я достал свою бережно хранимую 7 лет инструкцию от вилки и нашел вот это)




пардон за перевернутую картинку. хз почему так. по клику открывается в нормальном положении
Последний раз редактировалось
avatar

VL_Chuvak

+6
Сначала закручиваем осевой болт, тогда 20 мм ось прижимает ось втулки к левому дропауту, базируя втулку относительно тормоза. 
Потом уже можно затягивать левый дропаут, а затем и правый (прожав вилку примерно наполовину). 
avatar

Chute

+5
Не понимаю о каком люфте идёт речь. Если железо исправно, то никаких люфтов не будет у обоих способов. Но _va правильно пишет, такое тряхомудие создано с целью сохранения соосности нога-бушинги.
У меня не Дорадо, конечно, но 4 Циркуса за плечами. Если не усердствовать с затяжкой дропаутов, то ось сама центрируется и выставляет именно то расстояние меж дропаутов, при котором соблюдается максимальная соосность ног с башингами, что гарантирует априори более плавную работу.

Апд: согласен с Chute
Последний раз редактировалось
avatar

GeraRuckus

+8
Нет, по твоему методу получаетс перекос свободно «сцентрированной» ноги...
я знаю куда там пальцы сувать...:)

Вот смотри, у мен на втулках у промой есть уплотнительные резинки самих крытшечек втулки… я НЕ МОГУ их сдавить силой пальцев упираясь большим в дропаут и притягивая за спицы втулку… отсюда у меня и получается люфт, стяжной болт делает это за меня… а то, что у тебя на картинке, так это тупо показано куда и как вставлять болт и ось)

Вот смотри, видео про тест дорады срезка… обрати внимание как у них ось стоит...

avatar

_va

+27
За такое я и люблю Дораду- можно посмотреть как ее владельцы заняты шаманством.
Последний раз редактировалось
avatar

SergeiPikulin

+9
а ты ещё познакомься с владельцами прокора..)
avatar

_va

0
Такие везде есть. Просто в условной Фоксе невозможно сначала затянуть дропаут, и потом закрутить ось. А у Маниту есть пространство для творчества)))
avatar

kuzlich

+3
Так у тебя в инструкции и написано черным по белому: вставь ось, слегка притяни болтом стягивающим, пожамкай вилку, затяни дропауты.

Так, теперь похоже я оказался неправ, что будто ты оказался неправ что в инструкции про это ничего нет.

Ох уж эти маниту... 
Последний раз редактировалось
avatar

schmel

0
Читать инструкции?)  Там даже настройка в картинках… а можно скрин где читать именно? На 8 году использования хоть почита, НО интуиция и вышка техническая подсказали как верно делать)))
avatar

_va

-1
Странно что вышка техническая не сказала сразу, ультимативно «Слазий в мануал, коллеги старались»
avatar

Iscander

0
я тот, кто эти мануалы должен писать))) Зачем когда и так понятно как оно должно быть для идеальной соосности
avatar

_va

+11

Эстафетную палочку с болтами уже давно передали. 
avatar

schmel

+22
Это вы не пробовали ставить дорадо на багажник на крышу под ось
avatar

Nunca

+12
Дама знает толк в извращениях)))
avatar

_va

0
Шах И Мат!
avatar

Iscander

0
Массу и соответственно, инерцию в МТБ и в Мото не стоит сравнивать. Там где одно хорошо, для другого смерть. Ну это образно) Сравнение тут, как мне кажется, не приенимо. В МТБ точность руления, в Мото мощность (приемистость) мотора решают. Мотор вытащит там, где в МТБ, без классности райдера, байк не вытянет. И торсионка для Мото будет при этом не самый решающий фактор.
Последний раз редактировалось
avatar

sfk75

0
В статье теоритеческие рассуждения на тему почему в мото используют перевертыши, а не обычные вилки. 
avatar

kuzlich

0
Статья безусловно познавательная, но насколько я знаю в мото редко используют однокоронки )). Ну и диаметр оси там бывает больше 20 мм (впрочем в МТБ тоже были 25 и 30).
Ещё интересно было бы посмотреть на модель «полуторокоронки».
avatar

Chute

0
Рассуждение про мото естественно идёт с подразумеванием двухкоронок. Ни одного современного кроссача на однокоронке не видел. Да даже нормальные дорожники — все на двухкоронках же!

Про полуторакоронку согласен, интересная тема.
avatar

kuzlich

+2
Это понятно, просто в статье мы видим только модели однокоронок (про которые давно всем известно, что перевертыши торсионно — сопливые сопли), а обсуждаем перевёрнутые двухкоронки, где разница не такая критичная (хотя расчётных данных и не видим, можем только предполагать, что это так).
Насчёт ширины стоек тоже интересно увидеть данные, вроде нет в расчётах. 
avatar

Chute

+8
Ну как бы тренера говорят, что в мотокроссе решают (в порядке убывания) масса мотоцикла, работа подвески и только потом мощность двигателя.)
Насколько я знаю, в мото используют перевёртыши исключительно из за меньшей инерционности движущихся частей. Понятно, что ноги легче штанов. И так как вилки намного тяжелее эмтэбэшных, это выходит на первый план. Ну а проблемы с торсионкой решаются 48мм-тровыми ногами.
avatar

Oxigen

+20
Кстаи, у кроссового мотика торсионка вилки сравнима с оной у велосипедной неперевёртышной. Ну, когда ногами колесо зажимаешь с за руль крутишь. Специально много раз пробовал прям поставив рядом велик и мотик.

Попозже допишу к каким выводам я исходя из этого пришёл)

Выводы)

На мотоциклах делают перевёртыши потому что торсионная жёсткость автоматически получается достаточной из-за того, что мотоцикл сам по себе тяжелее и вилка нужна большая и прочная. В то время как человек и на мотоцикле, и на велосипеде ездит одинаковый. И если на мотоцикле вилку сделать сильно жёстче в крутильном направлении будет очень сильно бить по рукам на кочках. То есть это такой метод снизить нагрузку на руки.

Я заметил очень большую разницу когда пересел с Шивера на 888 с 38 ногами. 888 казались мне очень некомфортными и выбивающими руль из рук именно в крутильном направлении. Видимо получается так, что комфортная жесткость вилки для человека к примерно как у обычной на велосипеде и как у перевёртыша на мотоцикле. Не забываем также, что у мотоцикла вилка длиннее, ход 300 мм. И кстати ось переднего колеса тоже 20-22мм, но остальная.

И даже НЕ перевёртыши на мотоциклах не имеют перемычки, хотя казалось бы почему бы не
Таким образом на велосипеде нужно добрать необходимую торсионку, а на мотоцикле её и так уже достаточно и больше будет слишком жёстко.

Кстати, примерно то же самое и с рамами. Когда японцы (honda kawasaki suzuki yamaha) перешли в тонких стальных рам на толстые алюминиевые все заметили, что стало слишком жёстко. В КТМ до сих пор рамы стальные и они считаются наиболее управляемыми в том числе и из-за этого.

Также есть момент с тем, что чем круче и быстрее гоняет райдер, тем жёстче в среднем ему нужнен снаряд. И жесткость шасси (рамы, вилки), и жесткость подвесок (пружины гидравлика). Те же КТМ для заводской команды делают более жесткие рамы, процентов на 10. Где-то находил инфу.

Последний раз редактировалось
avatar

Wermachtocheck

+11
интриган!
avatar

jon_nik

0
Дописал)
avatar

Wermachtocheck

+8
Ещё вспомнил тут один момент. Особо продвинуты  гонщики в мотокроссе даже аж подбирают крепёжные пластины мотора разной жесткости под свои предпочтения потому что мотор завязывает раму и тоже участвует в жесткости шасси. Но это уже совсем супер заморочки уровня MXGP
avatar

Wermachtocheck

+3
Это какая то подмена понятий. Перевёртыши делают для того, чтобы снизить торсионную жёсткость, которая из за большого веса мотоцикла и соответственно прочной вилки слишком большая. )) Ну так сделай тоньше ноги, если жёсткости слишком много, борьба за граммы и в мотокроссе идёт.
Ещё раз, перевёртыши делают, чтобы снизить неподрессоренные массы, а торсионку и жёскость на изгиб улучшают увеличивая диаметр перьев. Сравни вилки мотоциклов 70-х годов и современных. Эволюция всё время шла в сторону увеличения диаметра перьев. Скорости растут, требования к жёсткости вилок тоже. Вилка должна быть достаточно жёсткой на изгиб и кручение хотя бы для того, чтобы корректно работать. А то, что вилки специально делают мягкими на скручивание, чтобы не било по рукам, это твои выдумки. Чтобы не било по рукам, гидравлика должна работать, а не перья гулять. На кольцевых мотоциклах, где ход вилки в 3 раза меньше, а перья те же 50мм, там по твоим понятиям вообще руки должно отрывать.
По поводу слишком жёстких рам на японцах было такое. Да, рама должна иметь какой то флекс на изгиб, но не на кручение, потому что это точность рулёжки. Жёскость маятников в МотоGP в разы превышает жёсткость маятников магазинных литровых спортбайков. С чего бы это, если жёсткости не должно быть много?
avatar

Oxigen

+10
«Перевёртыши делают для того, чтобы снизить торсионную жёсткость, которая из за большого веса мотоцикла и соответственно прочной вилки слишком большая. ))»

Не чтоб снизить торсионку, а потому, что торсионки не требуется больше. Это другое!) Имеет место совокупность факторов. И на мото, и на вело одинаково ценятся жёсткость и прочность при минимальной массе.

И это одинаково справедливо для жёсткости и прочности в продольном и поперечном направлениях и для вело, и для мото.

А вот с торсионкой, на мой взгляд, это не так однозначно. Велосипед + райдер весят примерно 16+80=96кг. Мотоцикл кроссовый + райдер весят примерно 100+80=180кг. Ну, примерно, в два раза. Более выгодным с точки зрения продольной и поперечной жесткости и прочности является конечно перевертыш. И с точки зрения неподрессоренной массы тоже. (Кстати, важно не столько абсолютное значение неподрессоренной массы, сколько отношение подрессоренной к неподрессоренной).

У мотоцикла достаточное значение торсионной жесткости достигается автоматически при достижения достаточной прочности и жесткости в продольном и поперечном направлениях ТК суммарная масса в два раза больше.

А вот у велосипеда без перемычки между штанами жесткость по мнению большинства ещё является недостаточной ТК многие именно из-за этого не любят перевёртыши на вело. Поэтому приходится делать всё-таки не перевертыш чтобы была возможность сделать перемычку именно для торсионной жесткости. Таким образом получается, что торсионная жёсткость обычной вело-вилки и мото-перевёртыша получается сравнимой по своему значению в Нм/гр.

Как я понимаю, именно поэтому такое разделение и получается. Что на спортивных мото перевёртыш, а на вело штаны снизу и перемычка. Возможно этот тезис можно сформулировать Так, что на мото торсионки достаточно даже при использовании перевертыша и другие его преимущества превышают преимущества от добавления торсионки.

Однако, можно заметить что она на мотоциклах где вилка обычного типа перемычек нет.

«Чтобы не било по рукам, гидравлика должна работать, а не перья гулять. „

Гидравлика работает в вертикальном направлении, а не на скручивание. И вообще, подвеска это целенаправленное контролируемое снижение жёсткости транспортного средства в вертикальном направлении. Как раз-таки с целью добавления контроля и комфорта. И жесткость в других направлениях тоже не должна быть чрезмерной.

“На кольцевых мотоциклах, где ход вилки в 3 раза меньше, а перья те же 50мм, там по твоим понятиям вообще руки должно отрывать.»

Так там и нужно больше жесткости, так как выше скорость, масса (200-300кг против 100 у кросса, а кочек нет)

На кроссаче по асфальту ездить неудобно, также как и на спорте по кроссу)) Супермото есть на стыке этих дисциплин и это всё таки кроссач на сликах, а не спорт на грязевухе)

 «С чего бы это, если жёсткости не должно быть много?»

Ну в кольце тоже когда-то дошли до предела Когда уже слишком жёстко и дальнейшее увеличение жесткости приводит к негативному эффекту.

Последний раз редактировалось
avatar

Wermachtocheck

+6
Вообще то литровый мот MXGP весит не 200-300, а 145кг, а вилка и маятник у нег в разы жёстче, чем у магазинного спортбайка, не говоря уж про дорожники.
И первый раз слышу, чтобы рулём руки выворачивало из за жёсткой на кручение вилки. А то, что это решают хлипкой на кручение вилкой это уж фантазмя в квадрате. Ну поставь стойки руля с сайлентами, как на дорожных мото, делов то.
 Я только ещё раз повторю, что торсионка вилки, маятника и рамы в целом определяют точность рулёжки, то есть управляемость, которой никогда не бывает много.
А перемычки на кроссовом неперевёртыше никогда не было, потому что она мгновенно грязь соберёт и колесо остановит. Извини, но ты теоретизируешь, спорить тут не о чем.
Последний раз редактировалось
avatar

Oxigen

+3
«Вообще то литровый мот MXGP весит не 200-300, а 145кг, а вилка и маятник у нег в разы жёстче, чем у магазинного спортбайка, не говоря уж про дорожники.»

Можно поточнее ссылку, я на вскидку не знаю сколько спорты совсем крутые весят.

Кроссы до 90-95 облегчить удаётся, насколько помню

По какой причине вилка и маятник будет жёстче аналогичной стоковой модели? Тем более в разы? Толще, материал более жёсткий, что ещё? Как именно это достигается?


Тут автор много не договаривает, можешь добавить?

«И первый раз слышу, чтобы рулём руки выворачивало из за жёсткой на кручение вилки. „

Я не говорю, что руки прям вырывает. Просто при езде по кочкам которые бьют по колесу в сторону (речь про кросс и эндуро) это чувствуется на руле. И чём жёстче вилка, тем больше чувствуется. И нужен оптимальный баланс между чёткостью рулёжки и комфортом. Этот баланс как раз уже и подобран при разработке, поэтому ты и не слышал ни разу, чтоб руль из рук выбивало)

“А то, что это решают хлипкой на кручение вилкой это уж фантазмя в квадрате. Ну поставь стойки руля с сайлентами, как на дорожных мото, делов то.»

Не хлипкой. А не делая её ещё жёстче, чем есть. Потому, что уже достаточно. Баланс оптимальный. Резиновые демпферы руля в кроссе/эндуро тоже используются и именно для этого)

«А перемычки на кроссовом неперевёртыше никогда не было, потому что она мгновенно грязь соберёт и колесо остановит.»

Её спокойно можно сделать такой, что зазор до неё будет такой же как сбоку до ног. Ну и забить грязью можно и без перемычки. Сам забивал один раз.

А, если ты скажешь, что тогда перемычка упрётся в крыло при полном ходе подвески, то я скажу, что крыло можно легко сделать огибающим эту перемычку)

Так что забивание грязью 100% не является главной причиной отсутствия перемычки.

И, если бы жёсткости на кручение (именно на кручение) обязательно нужно было бы больше, то на не перевёртышах её бы делали. Как делают на велосипедах на всех.

Поперечная и продольная жёсткости подбираются под транспортное средство. А вот крутильная жесткость под райдера и балансирует между точностью управления и комфортом.

И да, если кочек нет, то жёсткость крутильную можно увеличить как раз таки для увеличения точности руления. Всё верно.

«Я только ещё раз повторю, что торсионка вилки, маятника и рамы в целом определяют точность рулёжки, то есть управляемость, которой никогда не бывает много.»

Но ведь управляемость зависит не только от точности рулежки хотя это и одна из важных её составляющих. И баланс между комфортом и остротой рулёжки разный для транспортных средств разных предназначений. 

«Извини, но ты теоретизируешь, спорить тут не о чем.»

Да, теоретизируем) и видимо есть о чём
Последний раз редактировалось
avatar

Wermachtocheck

+2
«Можно поточнее ссылку, я на вскидку не знаю сколько спорты совсем крутые весят.»

Читай техтребования. Это мин. вес, соответственно они столько и весят.

«По какой причине вилка и маятник будет жёстче аналогичной стоковой модели? Тем более в разы? Толще, материал более жёсткий, что ещё? Как именно это достигается?»

Чтобы не углубляться в детали, по причине того, что самый крутой магазинный суперспорт стоит 2 млн руб, а байк класса MotoGP  2 млн $. Интересно — гугли.

«Я не говорю, что руки прям вырывает. Просто при езде по кочкам которые бьют по колесу в сторону (речь про кросс и эндуро) это чувствуется на руле. И чём жёстче вилка, тем больше чувствуется. И нужен оптимальный баланс между чёткостью рулёжки и комфортом. Этот баланс как раз уже и подобран при разработке, поэтому ты и не слышал ни разу, чтоб руль из рук выбивало)»

Это опять твои фантазии. И что там, кочки, которые бьют по колесу в сторону? Подбегают и бьют?

«Резиновые демпферы руля в кроссе/эндуро тоже используются и именно для этого)»


Да что ты? Ты на чём сам ездишь то, даже интересно. Я говорил про сайленты, через которые руль в стойках стоит  на дорожниках, от вибраций. А демпферы да, кое кто использует, не всем они нужны да и стоят они немеряно, ёлинс делает и уж не из резины, конечно. Непонятно только зачем они вообще нужны, если по твоей теории все колебания скручивающаяся вилка гасит..

«А, если ты скажешь, что тогда перемычка упрётся в крыло при полном ходе подвески, то я скажу, что крыло можно легко сделать огибающим эту перемычку)»

Это же ты вроде бензопилу к велосипеду прикручивал? Ну тогда да, для тебя проблем вообще никаких нет что угодно легко сделать. Кулибиных у нас хватает, куда там мировым брендам до вас..

«И, если бы жёсткости на кручение (именно на кручение) обязательно нужно было бы больше, то на не перевёртышах её бы делали. Как делают на велосипедах на всех».

Не делают, потому что малые неподрессоренные массы важнее для работы вилки а торсионку диаметром перьев добирают, читай предыдущий пост, по кругу начинаешь ходить.
Короче, ты не в теме совсем. Съезди на мотокросс что ли, посмотри чё да как. Про скручивающиеся вилки участникам расскажи, про резиновые демферы. Много вопросов сами отпадут.
Последний раз редактировалось
avatar

Oxigen

+2
«Читай техтребования. Это мин. вес, соответственно они столько и весят.»

 Это ты пруфы приводи, если что-то утверждаешь.

«Чтобы не углубляться в детали, по причине того, что самый крутой магазинный суперспорт стоит 2 млн руб, а байк класса MotoGP  2 млн $. Интересно — гугли.»

Армировали деньгами, что ли? Ты ж уже всё нагуглил — так расскажи! А то это всё голословненько. Но в принципе, можно и не дискутировать, раз в тупик зашли.

«Это опять твои фантазии. И что там, кочки, которые бьют по колесу в сторону? Подбегают и бьют?»

Да нет, вполне себе обычная реальность) Просто любые кочки. Они же не все прямые, на многие под углом наезжаешь. Колеи, камни и ТД. Я в основном про кросс/эндуро, не про асфальт.

«Да что ты? Ты на чём сам ездишь то, даже интересно.»

На разном, можешь посмотреть:
vk.com/id20558508
youtu.be/NeeH7lWBub8
youtube.com/channel/UCSgEiK6fRtmafoBoN25-STQ
Подписывайтесь, ставьте лайки, хд)

А ты на чём?

«Я говорил про сайленты, через которые руль в стойках стоит  на дорожниках, от вибраций. А демпферы да, кое кто использует, не всем они нужны да и стоят они немеряно, ёлинс делает и уж не из резины, конечно. Непонятно только зачем они вообще нужны, если по твоей теории все колебания скручивающаяся вилка гасит..»

Ты не про тот демпфер подумал. Вот тут. Резинки в траверсе, и резинки под крышками крепления руля. Как раз тоже для уменьшения вибраций и ударов во всех направлениях. www.xtrig-shop.com/epages/XtrigRacing.mobile/de_DE/?ObjectPath=/Shops/XtrigRacing/Products/50100019&Locale=de_DE

Это и есть как сайленты на дорожниках и для того же. Давай я их тут тоже буду сайлентами называть, чтоб тебе понятно было.  А так демпфер это в принципе устройство уменьшающее амплитуду колебаний. И он бывает не только демпфером крутильных колебаний руля. В задней звезде ещё есть часто и там он тоже резиновый. Гугли, ёпт))

 «Это же ты вроде бензопилу к велосипеду прикручивал? Ну тогда да, для тебя проблем вообще никаких нет что угодно легко сделать. Кулибиных у нас хватает, куда там мировым брендам до вас..»

Ну я не только тот прототип сделал) Вот этот мот тоже я делал. Общую компоновку, шасси, подвеску. youtu.be/bn9A4YdMp3k Даже раньше, чем тот с бензопилой)

 «Не делают, потому что малые неподрессоренные массы важнее для работы вилки а торсионку диаметром перьев добирают»

Почему тогда на вело перевёртыши почти не делают? (Я, вообще, с этого и начал) Не важна масса неподрессоренная, что ли? Безусловно, снижение  неподрессоренных масс это важно. Но не в масштабах 100гр на перемычку, особенно, если жёсткость на кручение важнее (нет).

Например, веса кроссовых покрышек. Сам взвешивал)
Перед dunlop mx3s 3,9кг
Зад 110 5,5кг
Митас перед шипы 5,2кг
Зад 8,1кг

Разница спереди 1,3кг
Сзади 2,6кг
Это ведь существенная разница?

Но подвеска не перестаёт работать, когда зимой гвозди ставишь? Да, тяжелее, но перемычка просто меркнет по сравнению с таким довесом.

Таким образом, ни грязь, ни неподрессоренная масса не являются причинами не ставить перемычку. Если бы она была нужна. Можно дальше думать, почему перемычки нет))
Последний раз редактировалось
avatar

Wermachtocheck

+27
Антон, не касааясь предмета вашего спора: нахера столько пробелов между строками? Хочется минусануть, даже не вчитываясь в такую простыню.
avatar

Wild_Cat

+2
Я пишу в блокноте и копирую, ТК тут набор очень неудобный. Пробелы по одной штуке у меня в блокноте.
Мне кажется, так даже удобнее — разделяются разделы хорошо)
Можно я всё таки не буду удалять такую кучу пробелов в неудобном редакторе на сайте которые он сам ставит?)
Последний раз редактировалось
avatar

Wermachtocheck

-4
нет, 20 слов на целый экран это адово.
avatar

SergeiPikulin

0


У меня вот так. Если до компа доберусь поправлю
avatar

Wermachtocheck

+7
Кстати, на ту же тему — cocopho.ru/CTBikeTech/Perevody/Entries/2013/3/29_Cezar_Rozo_(Cesar_Rojo)_-_intervu_dla_mag41_(2012g).html

Хотя и не сильно свежее, но этот товарищ после Мондракер разрабатывал ещё какие-то проекты для других брендов, а сейчас делает карбоновые УННО.
Да что ж такое, рвёт ссылку на две части, не выправить никак…
Последний раз редактировалось
avatar

Chute

0
Ооо, кайф, прям с языка снимают) надо ещё почитать, спасибо!
avatar

Wermachtocheck

+3
http://cocopho.ru/CTBikeTech/Perevody/Entries/2013/3/29_Cezar_Rozo_(Cesar_Rojo)_-_intervu_dla_mag41_(2012g).html

Поправил как гиперссылку, не благодари) Имхо, вся суть статьи в двух последних абзацах
Последний раз редактировалось
avatar

amstafff

+13
Не знаю кому как, но тезисы под TL;DR без цифр были и так очевидны…
avatar

GeraRuckus

+23
Диаметр ног:… 39.99мм
новый стандарт от SRAM!
avatar

Legnar

+3
Будете смеяться, но штаны и ноги 32мм фокс и рокшокс несовместимы) Штаны от фокс на ногах рш тупят и клинят.
avatar

pashevich

-4
А собственно с чего вдруг и зачем им быть совместимыми?
avatar

SergeiPikulin

-9
раскрыть комментарий
avatar

Iscander

0
А по отдельности ноги?
avatar

Chute

0
недавно видел как при падении свернуло 36 фоксу, и мыслей про перевертыш после этого вообще нет.
avatar

dirtyshiza

+28
Сдуру можно и х*й пополам и п*зду вдребезги. Падение-не аргумент.
avatar

VL_Chuvak

+35
Недавно видела как от падения свернуло дорадо. А потом раскрутило все болты, подергало и развернуло обратно
avatar

Nunca

0
Через это у 99% дорад короны «винтом»… но в целом это не критично.
avatar

kominet

0
Эх, надо было ещё про конусные штоки
avatar

xnxsxlx

0
зачем? разве еще продаются вилки и рамы не под конусный шток? 
avatar

SilentS

+8
А вы тоже открыли пост только потому, что тут много комментов ?
upd: колличество комментов это отличный показатель того, интересен ли пост… хм
Последний раз редактировалось
avatar

Alex_Stetsenko

+3
Интересно было бы посмотреть реальные тесты реальных вилок на жесткость на каком нибудь стенде, а не в программе.
avatar

Deon

0
помню только одно видео с тестами на изгиб)
avatar

amstafff

+10
и гнётся шток)))
avatar

_va

-9
раскрыть комментарий
avatar

Iscander

0
А в компьютерном иследовании им вообще принебрегли…
avatar

_va

+25
Lefty benefis:
<
Последний раз редактировалось
avatar

Yue

+8
Ага-ага, я тоже в магазине погнул Лефти и очень удивился, когда обнаружил, что она ну точно жёстче на торсионку, чем перевёртыш (Дорадо, Шивер) и едва ли не жёстче, чем обычная аналогичная вилка. Несмотря на неполный набор ног)
И DarkWit мне даже потом объяснил почему)
avatar

Wermachtocheck

+11
Расскажи и нам. Мне кажеться из-за квадратного профиля ноги, где игольчатые промы?
Последний раз редактировалось
avatar

Yue

+6
Не)

Труба сопротивляется кручению лучше, чем изгибу.
Когда труба одна, она работает на скручивание.
Когда трубы рядом две, то, чтоб вместе они сопротивлялись кручению каждая работает на изгиб. А в направляющих они прокручиваются свободно.
ТО получается, чтоб при одинаковой массе одна труба лучше работает на кручение, чем две.
И это поначалу кажется нелогичным. Могу попробовать формулы найти.

С изгибом в поперечном и продольном направлениях надо подумать.
В продольном (вперёд-назад), вродь как, тоже одна толстая трубы выгоднее, чем две рядом. Тк сечение вытягивается в ширину — то есть в ненужную сторону.

А вот в поперечном уже сильно зависит от расстояния между ногами. Начиная с определённой ширины будет выгоднее применить две трубы.

Но по совокупности конструктивно-компоновочно-ресурсных-ценовых параметров все ездят на обыных вилках, ТК дешевле, надёжнее и проще))
avatar

Wermachtocheck

+4
Антон, привет! ))
Пиши проще — в обычных вилках ноги вообще не работают на скручивание, только на изгиб, и если их сделать квадратными — то вилка будет жёстче.
А у Лефти нога работает и так и так, если её сделать круглой (каким либо образом сохранив передачу торсионного момента) — то она станет ещё более торсионно жёсткой, но потеряет в фронтальной жёсткости (которая у неё весьма прилична из-за двухкоронности).
Вот такая вот Лефти — не вилка, но двухкоронная )) 
avatar

Chute

0
Ну в принципе да, квадратные ноги обычной вилки конечно жёсткость повысят но конструктивно это очень неудобно а круглые направляющие это стандартное металл фторопластовая (PTFE) втулка примерно как подшипники или сальники
technobearing.ru/eshop1/folder/vtulki-skolzheniya
Последний раз редактировалось
avatar

Wermachtocheck

+7
Зато как смотрелось бы! От такой вилки с квадратными ногами все маркетологи Спеша побежали бы рвать в бешенстве все свои патенты, а вилкопроизводители ушли бы в запой до конца сезона.
avatar

Chute

+1
Ну больше жёсткости скорей всего и не надо уже
avatar

Wermachtocheck

+9
А как у вело перевертышей насчет перекоса колеса при резком разжатии вилки? Ведь нога с пружиной толкает одну сторону оси вниз, а нога с демпфером наоборот, удерживает вторую сторону оси (по вертикали). На мото дорожниках из за этого эффекта одна сторона покрышки стачивается заметнее, чем другая
avatar

flatout

+30
Никак. По ощущениям этого не заметно вообще, а износ покрышки — да она в горах в разы быстрее изнашивается до непригодного состояния, чем возможно и появляются какие-то микроскопические признаки, о которых ты говоришь.
avatar

Wild_Cat

0
Не знаю как у перевертышей, но у 36 фоксы как-то плохо с торсионкой.
avatar

sayrius

+1
У какой именно? Их же дофигища разных было.
avatar

Chute

+12
У тридцать шестой
Последний раз редактировалось
avatar

Willy

Комментировать


Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.