Новое железоНа рынок вышли механико-гидравлические тормоза Yokozuna

Новое железо: На рынок вышли механико-гидравлические тормоза Yokozuna
Для тех, кто впервые слышит о бренде, Yokozuna выпускает премиум (как они сами считают) комплекты тросов, рубашек и колодок. Сейчас они вернули к жизни перспективную разработку от бренда Ashima и все же отправляют ее на рынок. Это тормозной калипер. Весьма-весьма необычный.

Вот как это выглядело у Ashima два года назад, обратите внимание на направляющие для подвода тросика. Решение по какой-то причине «не пошло» и выходит на рынок уже как минимум второй раз меняя бренд, который попробует его запустить.
Новое железо: На рынок вышли механико-гидравлические тормоза Yokozuna 

По сути это апгрейд механических тормозов, который может быть интересен в первую очередь владельцам шоссейников, у которых тормозные ручки уже установлены и хочется поменять минимум, получив что-то из плюсов гидравлики.

Что-то из плюсов — это, в данном случае, сам двухпоршневый калипер. Несмотря на активизацию через трос, он снабжен закрытой гидравлической системой и настройкой подвода колодок на самом калипере. За это нам обещают возросшую мощность механических тормозов.

Новое железо: На рынок вышли механико-гидравлические тормоза Yokozuna 
Прайс не супер гуманный, это 125 долларов за один тормоз (калипер, трос, 160мм ротор, болты). Интересно, насколько предложение действительно заинтересует в шоссе, так как есть ощущение, что в мтб проще все же купить готовый гидравлический тормоз с тормозной ручкой.
  • Поделиться
  • добавить в избранное
  • +35
  • Мнения

Комментарии (57)

+17
Дайте два! На CX с дублированием тормозных ручек (чистая гидравлика отпадает) отличное решение!
avatar

kirill-k2

0
ссылка на оффсайт www.yokozunausa.com/morodibr.html
avatar

kirill-k2

0
Прямой доставки в Россию нет, пришлось из штатов через посредника заказывать. Не нашёл инфы — какие в них используются колодки. Кто-нибудь выяснял?
Последний раз редактировалось
avatar

kirill-k2

+1
как на шимане 665, например
avatar

skadi

+2
Вес калипера 145г. Т.е. на 60 грамм легче ближайшего конкурента TRP HY/RD. Неплохо!
Последний раз редактировалось
avatar

kirill-k2

+2
Плюсы:
-можно построить тормозную машинку любой мощности
-меньше объем тормознйо жижкости
-внезапный (!!!) эффект аля-АБС (тросик может тянуться, он эластичен. Жидкость в гидролинии — нет. Можно инетерсно дозировать усилие в конце перед схватыванием намертво) 

Минусы:
-тросик со всеми вытекающими (рубашками, торцами, обломом нитей и т.д.)
-перегрев (жидкостив  системе меньше чем обычно, вскипит «быстрее и жестче») 
avatar

nanaMEX555

+3
Последний пункт почти на уровне бреда — теплопроводность жидкости довольно небольшая, а если учесть толщину гидролинии и жидкости в ней, то теплоотдачей с них можно пренебречь.
На а насчет АБС, для криворуких даже делают проставки — устанавливаются в разрыв тормозного тросика чтобы увеличить ход ручки и снизить силу, но вот реальных покупателей этого бредая не встречал.

А так решение довольное нишевое, плюс китайцы делают аналоги с ценником около 4к за комплект например zoom xtech hb100 и не только(встречал даже 4 поршневое решение).
avatar

Takvas

0
спорить не буду. теплопроводность — небольшая, но объем маленький, что тут спорить то: )))

по АБС — не знал, но я наверное криворукий, и мне это нужно, тем более торможу как правило передом

нишевое, да. шоссейники, прогулочные КК.
Говорят у Семенюка под слоуп такое стоит, но я хз
 
avatar

nanaMEX555

+10
Обзывают это «чудо» тормозными модуляторами, в частности шимано выпускало целую линейку, сейчас в основе только китайцы делают, остальные утратили такую «полезную» технологию.

А с охлаждением в целом расклад идентичен с обычной гидравликой — объем жидкости в калипере сравнимый, то что при отводе колодок часть жидкости уходит в гидролинию и там остывает сильно ситуацию не меняет, куда большена это влияют диаметр ротора(как его форма и материал), размер и форма калипера, материал колодок(радиатора на них), материал поршней, ну и сама рабочая жидкость.

Из плюсов гибридов это то что они не гнут роторы как дисковая механика, где обычно только 1 колодка подвижна, ну и при больших нагрузках не разбивают механизм, а модуляция примерно стольже кривая изза тросика.
avatar

Takvas

0
спасибо за ликбез!
avatar

nanaMEX555

+2
Только в обычных гидравлических тормозах есть расширительный бачок,  который компенсирует расширение жидкости при нагреве. А так конечно да, объем жидкости более чем в 2 раза меньший для этой системы ситуацию никак не в термодинамике не поменяет. Лол. 
avatar

Aigo

+7
Ох не хотел, но минутка занудства.
Расширительный бачек в 1 очередь нужен для компенсации износа колодок, а при длительном торможении(когда и вскипают тормоза) поршень в тормозной ручке отсекает его от остальной системы и его наличие влияет на тормоза примерно как цвет рамы(чуть больше чем никак, хотя говорят что красные рамы быстрые), после окончания торможения, часть жидкости уходит из калипера и если гидролиния короткая может попасть в расширительный бачек. Но на практике для элексиров с поршнями в 21мм и ходом по 0.5мм(346мм кубический рабочий объем) и гидролинией в 2мм жидкость будет уходить примерно на 11 см от калипера(даже если предположить что гидролиния диаметром 1мм то выйдет на 11см а 44см, что все равно слишком мало), так что о влиянии расширительного бачка на температуру рабочей жидкости можно забыть, собственно иначе на дх тормоах мы видели бы огромные расширительные бачки и оребрение на них.
avatar

Takvas

-3
А на общий объем не влияет значит,  ладно. Так так,  а гидролиния значит если короткая то в бачок…  Это как? В гидролинии полости что-ли куда жидкость уходит?  Я не против что мастер цилиндр выполняет роль обратного клапана,  но это не значит что жидкость из бачка не циркулирует с жидкостью с рабочем контуре, это бред как и говорить что объем циркулирующей жидкости в этой системе не существенно меньший что бы говорить о том что её перегрев не скажется на работе. А на дх тормозах мы по прежнему видим  больший объем бачка чем на их ам версиях.
Последний раз редактировалось
avatar

Aigo

+3
Чтобы жидкость из расширительного бачка циркулировала она должна быть связана с суппортом/калипером двумя гидролиниями )))
А пока всё есть как есть — то при нажатии на ручку она перемещает жидкость по гидролинии на те самые несколько сантиметров, а при обратном ходе они возвращаются на прежнее место. Без циркуляции, просто туда и обратно. Теплопередача без циркуляции тоже ограничена теплопроводностью узкого канала гидры и заканчивается прямо у суппорта. Это даже не говоря про то, что у большинства современных тормозов жидкость довольно хорошо теплоизолирована от горячих колодок и перегреть её проблемно, колодки страдают раньше.
Объём бачка зависит от количества и площади поршней и толщины рабочего материала колодок. 
avatar

Chute

+7
Ещё один. 

Откуда вы все это берете: «две гидролинии», «Объём бачка зависит от количества и площади поршней и толщины рабочего материала колодок», 

Давайте все попробуем разобраться что же такое наши гидравлические тормоза. 

Есть колодки и диск,  из-за банального их трения останавливается колесо. 

Есть рабочий цилиндр, который давит на колодки.  

Есть жидкость,  которая давит на рабочий цилиндр.  Есть главный цилиндр,  в ручке который  давит  на жидкость. 

 

Жидкость,  и это важно,  в системе  без воздуха,  почему? 

— потому. 

 

Потому что жидкости относительно газов не сжимаемые.  

Что ещё у жидкости есть  помимо конф. сжатия: есть ещё температура кипения,  конф.  расширения, теплопроводность и теплоёмкость.  

 

Теперь к конструкции контура, в ней есть рабочий контур,  с рабочим  циллиндром,  и,  хз как назвать,  приводной,  с толкателем  и расширительный бачком.  Почему я говорю что их два,  потому что пока главный цилиндр не толкает жидкость — контур открыт и жидкость (тепло) циркулирует по системе,  а как только главный цилиндр приходит в движение,  он закрывает контур, и остается только объем рабочего контура,  что бы обратное усилие создаваемые многократно возросшим давлением  в рабочем контуре передавалось рабочему циллиндру,  а не приводному контуру и главному циллиндру, а то рычаг тормоза,  или педаль давали бы обратно со всей дури и ничего бы мы не удержали.

 

Итак нам на этом этапе уже понятно что система наша,  в тормозах, и открытая и закрытая,  в зависимости от того где находится главный цилиндр,  и когда мы ничего не трогаем все «сосуды» сообщаются. 

 

Вернёмся к тормозной жиже.

Мы знаем что плохо когда жижа кипит, тормозная кипит приблизительно при 270 °C. 

Ещё мы знаем что чем больше жижи тем дольше она закипает,  проверьте пожалуйста это на кухне,  вскипятив стакан воды и кастрюлю воды. Не кипятите пожалуйста масло или бензин,  хотя,  кипятите,  главное снимайте, чтобы попало в ютюб.

 

Итак,  нажали на главный цилиндр — отрезали объем бачка, отпустили — добавили. 

 

Почему это важно?

— Потому. 

 

Насколько я понимаю,  у всего используемого объёма жижи есть тёплоемкость,  удельная,  которая позволяет нагреватся всему объему до определённой температуры, например до температуры кипения. Ещё есть закон Фурье, который о теплопроводности, что энергия тепла передаётся от частицы к частице, из зоны где температура повыше туда где она пониже, причём быстро. Из чего тезис:

-«Теплопередача без циркуляции тоже ограничена теплопроводностью узкого канала гиды»

Не несёт никакого смысла. Потому что  жидкость из бачка забирает энергию у жидкости из гиды,  а та у жидкости из каллипера, и тепловая энергия стремится к среднему значению между всеми элементами. 

 

То есть,  отпуская главный цилиндр,  мы не только отпускаем колодки и диск,  и даём ему остыть, но и смешиваем нагретую жижу из рабочего контура, с холодной из бачка, естественно её температура в контуре приходит к средней. 

 

Теперь нюанс,  а что же происходит до кипения.  А происходит расширение жижи,  а это значит что если не изменяется объем, то растёт давление, то есть жиже так и хочется что-то потолкать, и толкает она тогда мембрана в бачке, ну или просто заполняет его пустоту. А если контур закрытый?  А тогда она толкает рабочий цилиндр, и он ещё сильнее давит на колодки,  те на диск,  трения ещё больше, температура ещё выше,  и потом жижа закипает,  появляется воздух в контуре и тормоза пропадают. Это все можно заметить,  когда тормоза «прогретыми» начинают работать чуть отзывчивие чем на «холодную». Ну а когда закипают то пропадают совсем. 

 

Итого:

1. Мы узнали что теплоемкость системы растёт пропорцианально количеству в ней жижи. Поэтому большие бачки и много жижи это хорошо, но все хорошо в меру,  поэтому таких вело тормозов как coolstop, brembo, hope motoX,  больше не делают потому что это слишком. 

2. Контур иногда нужно открывать, чтобы снизить температуру жижи в его рабочей части. И если мамкины эксперты хорошенько это поймут они научатся ездить на велосипеде вниз с горы. 

 
avatar

Aigo

+4
Я коротенько:
1-Приводной поршень можно назвать мастер-цилиндром.
2-Циркуляция — движение по кругу, как следует из самого термина. В данном случае циркуляции жидкости и тепла нет, при работе тормоза жидкость в гидролинии и в мастер-цилиндре с расширительным бачком всегда будет иметь температуру окружающей среды. Это всегда можно проверить лично, потрогав тормозную ручку и гидру.
3-Температура тормозного суппорта и жидкости в ней определяется скорее не теплоёмкостью нескольких кубических сантиметров жидкости и металла (они определяют скорее время нагрева), а теплоотдачей с поверхности и ещё немного — отводом тепла в перо рамы.
4-Ещё раз повторю, что основное тепло от торможения в современных тормозах отводится через ротор, а рабочая жидкость довольно прилично теплоизолирована и её рабочая температура сильно далека от предельных значений. Это тоже можно проверить лично, потрогав тормозной суппорт после длительного торможения, он будет горячий, но разумно.

Спасибо. 
avatar

Chute

0
Не уж,  постарайся развернуто.

1.  да. 

2. Чего это для передачи тепла в жидкости ей нужно смешивается и взбалтыватся. Фурье говорит что не нужно.

3. Температурой тормозного суппорта будет определятся температура жидкости,  и вообще плевать какой температуры все это пока жидкость не кипит, а материалы не плавится. 
 
4. Отводится конечно,  для того что бы жидкость не закипела. Закипит жидкость и все, ничего не будет работать. 

В итоге жидкость это слабое место в вопросе нагрева. Пока она не кипит то все хорошо,  но даже когда она нагревается объем нужно как то компенсировать. 

С чем вы спорите то?  
С тем что разный объем кипит не одинаково?  
Что энергия тепла передаётся внутри жидкости и что мастер цилиндр тоже нагревается от торможения? Несмотря на то что физически молекулы из каллипера не доплывают  до расширительного  бачка. 
Что при расширении жидкости объем с компенсируется ходом рабочего цилиндра если ход шидкости в расширительный бачок будет закрыт? 
Что закон паскаля не применим к тормозам? 
avatar

Aigo

+2
Я ещё короче, прости:
1-
2- Передача тепла не означает равную температуру во всех частях, это процесс. Попробуй нарисовать эквивалентную схему с учётом теплового сопротивления гидролинии.
3- В грубом приближении да, хотя внутри и будут точки перегрева относительно средней. Но не столь важно.
4-
Нет. Расширительный бачок нужен не для компенсации вытесняемого объёма жидкости при нагреве. Кстати, объём жидкости может даже уменьшаться, нагревается не только она.

Кстати, кипение жидкости возникает только при отпускании ручки (при сбросе давления в системе), то есть не в процессе торможения, а после, либо при слабом притормаживании. И вообще — это всё неактуально для велотормозов ))
avatar

Chute

+6
Итого вы должны помнить из курса физики, что жидкости и газы переносят тепло преимущественно за счёт конвекции, а не теплопередачей как таковой. Сравните коэффициенты теплопередачи жидкостей и металлов, и вы поймёте, о чём речь.

Конвекция жидкости между мастер-цилиндром и рабочим цилиндром затруднена тем, что гидролиния имеет относительно маленькое сечение (вспомним тут ещё про вязкость ДОТа/минералки и коэфф. поверхностного натяжения).

Эксперимент со стаканом и кастрюлей воды относится к работе тормозов чуть меньше, чем никак. В эксперимент нужно добавить второй резервуар, герметично соединённый с кастрюлей с помощью медицинской капельницы, и убрать из системы воздух. Также нужно скорректировать сечение капельницы по отношению к гидролинии исходя из того, что у воды вязкость и поверхностое натяжение ниже, чем у упомянутых тормозных жидкостей. Также стоит учитывать, что коэффициент теплопроводности воды примерно в 3 раза выше, чем ДОТа, и в 5 раз выше, чем у минералки.

На мото расширительный бачок делают большим в том числе для того, чтобы в случае разгерметизации системы тормозухи хватило на некоторое время торможения (чтобы не слилась сразу вся). На дх, возможно, по этой же причине.
avatar

madbiker

-4
Какое то дефеле умственно отсталых походу.

То что кооф. теплопередачи ниже не значит что его нет, и тем более что им можено пренебреч для жидкости. Тем более в ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ. Тем более что кооф. теплопроводности для газов расчитывается отдельно, зачем вспоминать об этом, если речь все равно о жидкости.

И опять вы мне про конверсию затрудненную диаметром гидролинии.

А закон паскаля тоже затруднен изза этого? Давление тоже не распространяется?


Последний раз редактировалось
avatar

Aigo

+1
Игорь, прости, но с гуманитарем общаться по поводу термодинамики жидкости было бы проще, он хотя бы понимал бы, что ничего не понимает в этом вопросе )))).
Миль пардон ещё раз.  
avatar

Chute

-1
Ура! значит в этом гибриде ничего не закипит, потому что давление не упадет. И колодки не сомкнутся, потому что расширение материалов компенсирует расширение жидкости.
Идеально!

А бачки с жидкостью нужны только чтоб скомпенсировать ход тормозного цилиндра при износе колодок.
И жидкость в бачке не нагревается когда нагревается жидкость в калипере.

Все. Спасибо. Я теперь понял.
avatar

Aigo

+1
«И жидкость в бачке не нагревается когда нагревается жидкость в калипере.»
интересно. Как гуманитарию можете сказать в цифрах: если тормозуха закипела со стороны калипера, то со стороны ручки, на сколько градусов вырастет температура? и почему это тепло не рассется быстрее с боковой стороны линии (по наружной ее части), чем пойдет в ручку?
avatar

RomanAkentev

+6
Плюсы:
-меньше объем тормознйо жижкости
-внезапный (!!!) эффект аля-АБС (тросик может тянуться, он эластичен. Жидкость в гидролинии — нет. Можно инетерсно дозировать усилие в конце перед схватыванием намертво) 

Минусы:
-тросик со всеми вытекающими (рубашками, торцами, обломом нитей и т.д.)
-перегрев (жидкостив  системе меньше чем обычно, вскипит «быстрее и жестче») 

То есть, плюсы — это минусы. :/
 
avatar

Belinsky

+7
Типо на гидравлике нельзя дозировать усилие?
Откуда вы все такие? 
avatar

B-race

-8
раскрыть комментарий
avatar

pashevich

+39
Значит в случае паники на механике ты сможешь все контролировать?
Логика.  
avatar

B-race

0
если внимательно почитать выше — речь шла об «абс»-приблудах, а не о простой механике. я описал конкретные случаи у неопытных, когда резкий зажим тормоза гидравлики отправляет пилота в космос.
avatar

pashevich

+2
Если у неопытного очко сжалось до атомных размеров, он на любых перевенётся.
Закон жизни!
Последний раз редактировалось
avatar

blast

0
У тебя совсем стоп-краны без модуляции?
avatar

Gorgut

-4
----> сарказм <----

ну а если вернуться к реальной жизни — была описана паника неопытного райдера, чаще женского пола. 
avatar

pashevich

+1
По в интернете бродил ролик, где «мастер» советовал регулярно смазывать маслом тормозные диски…
avatar

kirill-k2

+1
Это как ролик, где пацан рекомендует втирать протеин в бицепс. Типа так лучше работает.
Гланое палец, которым втирали, помыть! 
avatar

blast

0
прикольно, если будут продавать только калипер по гуманной цене, то можно брать!
avatar

timman

+1
Еще можно найти предшественники этих тормозилок — Ashima PCD. Например тут (не рекламма, первая найденная ссылка в гугле): www.ebay.com/itm/252632223843. Будут чуть дешевле Моток, плюс есть бесплатная доставка в РФ.
avatar

kirill-k2

+14
Я искренне удивлён, что кто-то ещё делает этих крокодилов!
Они умудрились создать практически идеальный сплав минусов как механических, так и гидравлических тормозов.
ТРП такие дала уже давно, наблюдал их на спешовых СХ-ах КРУКС, единственным оправданием их пару лет назад было отсутствие гидравлических ручек для шоссейников, но на дворе уже почти 2017 год. 
avatar

SergeiPikulin

+8
Вот кстати да — как по мне, такие тормоза крайне удачно совместили в себе все недостатки как гидравлических, так и механических систем. С одной стороны, тут налицо главный минус механики — тросиковый привод с загрязняющимися рубашками и рвущимися тросиками. С другой — гидравлическая система тут тоже присутствует, что означает необходимость прокачки (а ведь она еще и закрытая, то есть вообще прекрасно, от закрытых систем уже все нормальные производители отказались из-за вечного геморроя). При этом она еще и купирована настолько, что плюсов у нее толком нет, кроме теоретически большей, чем у механики, мощности. Да, в случае использования на циклокроссовом велике с дублирующими ручками смысл в ней есть, но это чуть ли не единственный плюс, да и дублирующие ручки по нынешним временам уже становятся редкостью.
avatar

kubas

+10
Соглашусь. В 1998-2000 владел аналогами — тормозами RockShox (made by AMP). Каждый ра выживал с ними на ДХ в Красной Поляне.
Постоянные глюки, перегревы, делающие ручку «ватной», залипающие от того же перегрева поршни...
Вспоминаю как страшный сон.
Может, где-нить в мягких условиях и без отчаянного торможения старая-новая поделка и прокатит, но имхо её время давно ушло. 
avatar

Polkovnik

0
Я думаю плюс это мгновенное усилие которое может создать гидравлика.
Чтобы как следует этим воспользоватся трос и рубашка должены быть хорошими, не растягиватся.

Минус это низкая теплоемкость, и поэтому меньший ресурс нормального, контролируемого торможения.

В теории, этот тормоз хорош там где нужен трос к ручке, и не предполагается продолжительных нагрузок, а предполагаются короткие и интенсивные.

Кому это надо — хз, не мне.
avatar

Aigo

0
Это хороший вариант для тех, кто не хочет менять свою старую надёжную шоссейную группу на новомодные 11 ск, но хочет нормально тормозить.
Последний раз редактировалось
avatar

Easy_Cyclist

+4
Тут обычно есть загвоздка, то такой человек уже давно моежет купить себе весьма хорошую дисковую механнику с двумя подвижными колодками.
Но обычно ещё большая загвоздка, что человеку со старой надёжной трансмиссией на 10 нужны ещё новые хорошие колёса и новая хорошая рама под диски. Примерно к этому моенту уже понятно, что вел в сборе ощутимо более практичная покупка. 
avatar

SergeiPikulin

+14
Для мтб все же есть применение (хоть и сомнительное) — механические тормоза в слоупстайле практически у всех (ради гироротора), а это позволит добавить мощности)
з.ы.У Маккоула схожий калипер стоит, переходник с механики на гидру. 
avatar

MaksimBorodyuk

+7
Есть же гидравлический гироротор

avatar

NapsterClash

+1
Гидравлический имеет свойство течь в самый неподходящий момент, Семенюк, если не ошибаюсь, именно поэтому перешёл на механический гироротор Odyssey. Ну и еще: с механическем руль легче вращается
avatar

RomaHaritonov

0
Мне кажется, логичнее пофиксить баг гидравлического гироротора, чем городить механику. Что дешевле и проще не известно, но раз топы катают с таким извратом, видимо, никто так и не пофиксил. А может потому и не пофиксили, что нужен он единицам — бабла нормально не срубишь, поэтому и приходится Маккоулу извращаться
Последний раз редактировалось
avatar

NapsterClash

0
Это нужно только в SS, и то не всем. Желающие могут выбирать механику или гидравлику в различных конфигурациях в том числе и с гиророторами.
И, тормоза там в принципе не имеют решающего значения. Поэтому и разрываться из-за них ни кто не станет. 
avatar

Belinsky

0
Не логичнее. Подобный узел сам по себе не очень надежный.
avatar

kirill-k2

0
Катается конкретно Маккоул (Кэм), больше я ни у кого такого не наблюдал.
На гидрогиро катаются спонсируемые трикстафом райдеры, по большей части. 
avatar

MaksimBorodyuk

0
гидрогироротор — тяжелая убогая помойка, вечно текущая, дающая усилие при вращении руля и в целом весьма фу.
Именно поэтому абсолютное большинство использует либо механический гироротор (лишен вообще каких-либо недостатков такого плана), либо длинную гидру просто.
Последний раз редактировалось
avatar

MaksimBorodyuk

+4
avatar

ilyamaksimov

+5
Лет эдак 15 назад было нечто подобное у Рок Шокса, как-то не прижилось, посмотрим что сейчас получится.
avatar

TApoK

+9
А сейчас отдел маркетинга кушать хочет:)
avatar

_va

0
Подросло нове поколение, которое о подобном и не слышало. Вот им и можно это впихнуть, как самую свежую разработку.

При небольшой цене было бы интересно тем, кто хочет сменить механику(дисковую или вообще вибрейки) на гидру, но обладает комборучками. 
avatar

mrStep

0
Есть комплект аналогичных за 150 евро, называется Juintech R1 www.edgesportsuk.com/store/juin-tech-r1-hydraulic-cable-pull-disc-brake-set-black-cyclocross-road.html Кто кого клонирует уже не разберёшь. Я же себе взял себе TRP HY/RD.
Последний раз редактировалось
avatar

Easy_Cyclist

0
trial-sport.ru/goods/51516/1070834.html
Вот такой ЦК недавно видел, тормоза полностью гидравлические и нормально тормозят. Или полностью гидра на соревах у них запрещена? 
avatar

Wermachtocheck

0
У меня при виде красной анодировки желание купить удесятеряется. Почему так?
UPD Перечитал свой никнейм и всё понял. 
Последний раз редактировалось
avatar

Redrider

0
Продукт нишевый, но нашел таки отклик в сердцах потребителей! ))
avatar

el_ciclista

Комментировать


Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.