nightbikeride — Скоро будет велодорожка на Бульварном кольце, подробности

При чём тут приговор всем?! Я про проблему безопасности, которая возникнет однозначно в этом «проекте», в ответ про приговор всем… Даже продолжать не буду.

Велодорожка, раз, дальше? Что ещё в этом комплексе, и как оно должно влиять на вытаскивание первопрестольной из транспортной дыры? Я просто не знаю. Про общественный транспорт только не надо — уже увидели и оценили.

Деавтомобилизировать многомиллионный город с огромной площадью — да, это очень реалистично. А правительство Москвы переобувается в процессе уже не первый раз. 

В Москву каждый год прибывает 300-400 тыс. авто. Можно автомобилизировать, пока не надоест, или не умрешь от старости/скуки. Что это изменит? А что непонятно с общественным транспортом? Нужно строить десятки новых веток метро, стыковать их с крупными пересадочными узлами, которые тоже нужно строить. Туда же заводить электрички, автобусы, троллейбусы. Строить выделенки, только честные. Со своими перекрестками и развязками, что б в одних пробках с авто не стояли. Монорельс, надземный трамвай. И, конечно, нужно делать этот транспорт удобным, комфортным и предсказуемым. Что б всегда было не жарко, не тесно, не холодно. И что б всегда можно было планировать время передвижения. Какой смысл лезть в автобус, который стоит в пробках с авто? Конечно, в таком случае все выберут машину, тем более, если она и дешевле.  А, что, падающий под колеса авто мотоциклист -эпилептик, это не проблема безопасности автодвижения в целом? Я катался по велодорожкам в европе — это просто ох… нно, кстати. 
 

1) Авто прибывают по большей части из Подмосковья — маятниковая миграция. Достаточно сравнить Москву в выходные и будни — всё мгновенно становится очевидно. Так что предлагаю тогда вообще не пускать машины из Подмосковья в Москву. Не согласны?

2) Из машин эти люди пересаживаются на общественный транспорт, в метро, например. Вы давно были на той же Таганско-Краснопресненской линии на станции Выхино? Про то, что творится там после открытия станций Жулебино и Лермонтовский проспект, слышали/видели? На возросшее количесто аварий в метро внимание обратили? А на визги СМИ и экспертов, что метро уже не справляется с нагрузкой уже? Или считается, что общественный транспорт справится с любой нагрузкой по определению, потому что он хороший, ибо общественный? Строительство новых станций увеличивает количество людей, которые из Подмосковья на метро смогут доехать до Москвы. Но маршрут останется прежним, и конечный пункт путешествия тоже — Москва. Ёмкость метрополитена не растёт, путь дольше, условия хуже. Тянем метро дальше...

3) Езда на общественном транспорте дороже, чем на личном. Это Вы правильно заметили. И цена будет расти, потому что не будет альтернатив, и будет монополия. Любые сомнения в этом заранее высмею и сошлюсь на экономику и историю.

4) Принудить людей к чему-либо сложно. Запустили автобусы по выделенным полосам, но люди в них не пересели из машин. Что-то не так значит с теорией. Жизнь сложнее.

5) Чтобы разгружать московскую транспортную систему нужно делать так, чтобы люди из Подмосковья в Москву не ехали. Нужно рабочие места создавать там, где люди живут. Об этом говорят нормальные эксперты, а не те, которых приглашают в Правительстве Москвы.

6) Европа, Азия и любое другое место вселенной… Примеры — это прекрасно, но при упрощённом понимании. Условия разные, традиции разные, люди разные, мышление разное, привычки разные и вообще много чего разного. Тупое заимствование, а не решение проблемы ничего не даст. Примеры можно брать вообще из любой сферы деятельности страны. Эксперты об этом тоже говорят.

Кстати, монорельс у нас есть уже один.

Вы спорите с какими-то утверждениями, но не моими. Я писал, что нужно строить новые ветки метро, а не новые станции на старых ветках. Делать выделенки и трамвайные пути отдельно или вообще в другом уровне. Принудить людей можно легко — деньгами, или что то запретить, дав альтернатуву, пусть она им и не слишком нравися. Я живу рядом с выхино и рядом с таганской, иногда. Езжу на работу, к сокольникам, либо на велосипеде, за 40-45 минут, либо на электричке. Электричка от косино до электрозаводской идет 20 минут, весь путь до офиса около часа занимает. На авто в час-пик 2-3 часа едется. Правда, на велике местами ездить неприятно из за автосмрада. Авто в москве годится только на гонки ездить. Или, вот, жене моей, домохозяйке, за огурцами сгонять.

Каждый год в москве регистрируется 400 тыс новых авто. Это не приезжие, а свои. Сейчас их 4.5 миллиона, примерно. На 12 миллионов жителей. Есть куда расти. А московская агломерация — это все 20 миллионов. Можно пускать машины в центр, или в пределы ТТК, за деньги. Но не по региональному принципу, а все. И да, сколько это должно стоить, и где вводить ограничения, нужно считать. Не знаю, есть ли в дептрансе отдел достаточной квалификации под такую задачу. Вроде, иностранцев привлекают под такое планирование. В ссср, кстати, был приличный департамент планирования дорожной ситуации. Всех разогнали.

Я всегда за «ты». В интернете у нас начинают выкать, когда хотят показать презрение к человеку или его позиции.

По моей логике, чтобы бороться с транспортной проблемой в Москве, нужно делать совсем другие вещи, чем делают сейчас. Подтверждение правильности этой логики я нахожу в том, что слышу от других людей, которые, вроде как, разбираются в проблеме. Сейчас автомобили из Москвы выдаливают с целью пересадить людей на общественный транспорт и зарабатывать на этом деньги. Это только преподносится как борьба за светлое будущее. Заметь, я проблемы не отрицаю, только шапкозакидательством не занимаюсь, обвиняя автомобилистов во всех смертных грехах. Я и на байке езжу по Москве, и на машине, и на общественном транспорте (с Выхино как раз). В том виде, в котором представлена эта велодорожка, — это инструмент давления на авто. Ограничение скорости — то же самое, это повод для штрафа. По бульварному кольцу сложно ездить быстро. Кому плевать на правила — нарушит в любой ситуации. В любой ситуации автомобиль у нас преподносится как единственный виновник. Власти удивительным образом не обращают внимание на роль состояния дорог, на пешеходов и т.п., хотя даже ГИБДД об этом уже говорит. Поверь, ничего не изменится от снижения скорости. Абсолютно. Есть страны, где водителей наоборот стимулируют ехать быстрее, там, где этом можно, и это оказывается безопаснее. Это та есть в Германии (там и в тоннелях перестраиваться можно), есть в США. В понимании же наших властей есть только запретительные меры, которые не работают почти никогда, и жизнь это доказавает. Но такая позиция удобнее, анализом и устранением причин никто не занимается — цели нет.

Разница между машиной и велосипедом в случае внезапной потери способности управлять — последствия. Машина даёт защиту, несравнимую с велосипедом. При современных технологиях выживают даже при ДТП на больших скоростях. А инцеденты, которые я и ты упомянули, носят вероятностный случайный характер и контролю не поддаются. Да, можно сказать, что машина может вылететь ещё и на тротуар, но машину проектируют так, чтобы обеспечить и безопасность пешехода. Поэтому извини, но твой аргумент принять не могу. Теоретизировать можно сколько угодно и в итоге дойдём до полного абсурда, что, как ни крути, умрут сотни людей. Случаи, когда дед собирает 25 машин из-за потери сознания, редки, а вот случаи, когда гибнут или тяжело травмируются велосипедисты на велодорожках в цивилизованной Британии — повседневность.

Ещё больше не согласен с тобой, что вести диалог с автомобилистами невозможно. Абсолютно близорукая и в корне неверная позиция. Я никогда не приму её ни в каком вопросе. Навесить на людей ярлык и заявить, что с ними бесполезно говорить, — в истории так было всегда, когда их мнение было просто неважно или неудобно. И чисто по-человечески это отрицание, что эти люди могут думать и находит компромисс, и возвышение самого себя, дескать, я лучше знаю, я — истина в первой инстанции. На минуточку, автомобилисты в Москве — это значительная часть населения. Ты так легко игнорируешь их интересы. Коли так, то извини, но велосипедистов, ездящих по дорогам, исчезающе мало, даже несравнимо с автомобилистами, поэтому интересы велосипедистов вообще не стоят внимания. Пойдёт так? Продолжая, то с мотоциклистами ещё хуже, потому что они плюют на всё и на всех. Ездят колоннами по тротуару и вообще везде, где могут проехать, а их позиция — ну вы разойдитесь/разъедтесь. Велосипедист, который топит в третьем ряду по Рязанке или Садовому без какой-либо защиты, для меня будет тем же самым. И защищить его только потому что он, как и я, ездит на велосипеде, я не собираюсь. То, что для таких велосипедистов УЖЕ есть ПДД, их не волнует — они считают себя почти пешеходами, значит по определению не виноватым ни в чём. Факт передвижения не на машине у нас как индульгенция за любой идиотизм. Как люди ходят, так они и ездят, кстати.

Ты пробовал привлекать автомобилистов к решению транспортных проблем и разговаривать с ними, учитывать их интересы? Кто-то ещё пробовал? Между прочим, у нас есть ни одного автообщество и даже партия. По моим наблюдениям, какие бы автомобилисты плохие не были, но они в нашей стране уже достаточно приучены к ответственности, намного больше, чем другие участники движения. В их среде есть мгновенный остракизм: большая часть автомобилистов осуждает, когда видит, как кто-то по-хамски паркуется, едет по тротуару/обочине и т.п., и «наказывает» своими способами, если считает нужным и возможным. Порицания в момент правонарушения в отношении своих «собратьев» со стороны мотоциклистов и пешеходов я не вижу. Наша транспортная культура — безответственность всех, кто не на машине.

Чуть не забыл, я за велодорожки.

Хоть и езжу иногда на велосипеде в третьем ряду по Садовому, полностью согласен.

Как-то велосипедистов, которые именно передвигаются по городу на велосипедах, а не просто «катаются», то есть, тех самых, ради которых «улучшается» велосипедная инфроструктура, их то и забыли спросить.
Нужные реальные велосипедные дорожки из спальных районов в центр, тогда и народ начнет ездить. А до тех пор это просто роспил бюджета, не более. 

Вы преследуете личные интересы. Город преследует общественные, можно с этим до посинения спорить, приводя школьные аргументы. Векторы ваших интересов строго противоположны. Какой может быть диалог? Автомобилистов в москве строго меньшинство. Процентов 20, от всего пассажиропотока, а то и меньше. Тех, кто постоянно ездит на работу на автомобиле.

Какие общественные интересы преследует город ужимая автомобильную полосу и пуская велодорожку по бульварному кольцу? 

В пределах садового нужно избавляться от машин. Это нормальная практика для любого города с историческим центром. Город не дает превратить себя в помойку.

Исторический центр у нас в Кремле, там нет проблем с машинами.

В кремле Путин и светлое будущее, сложно сказать, что еще там. Я про Солянки, Варварки, Арбаты, Тверские-ямские и Кривоколенные. Если это не исторический центр, то что это? 
Но...
Переубедить Вас мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям. Не вижу смысла в дальнейшем споре)

каким образом велосипед относится к «избавлению от машин»? Учитывая что в нашем климате для 90% велосипедистов сезон длится месяцев шесть-семь максимум. Или нужно зимой по этой логике пешком ходить? Это первый вопрос.
Второй — как велодорожка из ниоткуда в никуда (т.е. по Бульварному кольцу) пересекается с общественными интересами? Основная проблема тех, кто ездит на велосипеде на работу, в том, чтобы выбраться из спальных районов и как-то проехать большие магистрали, а вовсе не в том, как им по центру ездить. Если мы принимаем концепцию велосипеда именно как транспортного средства, то велодорожки должны строиться из тех самых районов к центру, по маршруту основного потока людей. Пока же это все больше похоже либо на сознательное введение людей в заблуждение — на бумаге-то красиво, москва за спорт, велодорожки, зож, все дела, а то, что толку — ноль, неважно, ну либо на очередной инструмент Лискутовской антиавтомобильной политики, который никакого отношения к благу велосипедистов или города не имеет вообще.