Новое железоПервые мтб от Factor bikes.


Велосипед для кросс-кантри и трейла снова становятся модными. История опять описала круг и после успеха гревел-байков многие изначально “шоссейные” бренды пробуют себя в постройке маунтинбайков.
Одним из таких новичков в этом сегменте стал бренд Factor, делавший до это только дорожные велосипеды премиального уровня.



Кто такие Factor, спросит большая часть читателей?
В 2007 году Джон Бэйли из Великобритании, основал компанию Factor, которая изначально была лишь отделом в bf1systems, которая в свою очередь делала инженерную работу для команд Ferrari, Aston Martin, Lamborghini, Maserati и многими командами F1, Moto GP и WRC. В 2009 Фактор представил свой первый шоссейник, и он был очень сильно непохож на то, что считалось индустриальными стандартами, начиная от вилки-двухкоронки, заканчивая тем как утоплено заднее колесо в подседельной трубе. После такой заявки Factor выпустил более классически, но не менее интересные модели ONE, ONE-S и O2, используя наработки материнской компании bf1systems в работе с карбоном.
С первой моделью FACTOR001 можно ознакомиться тут: factorbikes.com/factor-bikes-origins-part-one/ 

Интересно, что бренд никогда не претендовал на массовость, а хотел встать в один ряд с топовыми моделями Specialized S-Works, Santa Cruz и Cervelo. А уж поддержка команды про-тура Israel – Premier Tech даёт понять, что уровень амбиций производителя находится крайне высоко. Поскольку в последний год-два наметилась тенденция, что бывшие шоссейные райдеры пробуют что-то из мира МТБ, компания решила расширять свою линейку именно в этом направлении.

Начнём пожалуй с двухподвесаLando XC.

Новинка уже успела засветиться на одной из самых престижных многодневок в мире Cape Epic в ЮАР. Как можно заметить, Factor стал одной из тех компаний, кто отказался от шарнира у дропаутов у короткоходных велосипедов, полностью полагаясь на упругость карбона. Подвеску можно назвать однорычажной, что интересной особенностью является то, что амортизатор как на старых моделях компании Trek, не соединяется с передним треугольником, а опирается на нижние перья и карбоновый линк. Производитель заявляет, что таким образом достигается наилучшая работа и чувствительность подвески в районе сега, где и происходит обработка мелких неровностей. С раскачкой бороться призвана выносная блокировка подвески, решение достаточно простое, но эффективное. Венчает это ньюскульный ход задней подвески 115 мм и расчёт геометрии под вилку с ходом 120 мм. В таком сетапе вы получите 67 градусов рулевой и эффективные 75,5 градусов подседельной трубы.
 
Нормальным выносом при таком сетапе производитель считает 70-80, что важно учитывать при подборе ростовки. Если же вам очень хочется получить классические кантрийные показатели 100/100 мм, то производитель не возражает против такого решения, но в продаже таких решений не планируется.

Из интересных особенностей рамы стоит отметить то, что классическое крепление флягодержателя только одно, на нижней трубе, что обусловлено расположением амортизатора. По словам Грэхама Шрива, нынешнего главного инженера Factor (а до этого главного инженера Cervelo), расположение амортизатора было одним из самых сложных вопросов перед началом проектирования и такое решение выбрано не случайно. В многодневках типа 


 
Cape Epic большинство спортсменов в любом случае используют небольшие рюкзаки с гидраторами, а для обычно тренировки хватает и одной бутылки. Помимо этого, отсутствие крепления амортизатора к раме, особенно на верхней трубе, как у Canyon, позволило снизить вес и распределить нагрузку на передний треугольник более равномерно, усиливая те места, которые и так усилены, например область каретки. Однако совсем лишать возможности повесить что-либо на раму было бы глупо и тут были использованы наработки из эндуро и гревела, где дополнительные точки крепления обычно находятся на нижней стороне верхней трубы и у рулевого стакана сверху. 

По традиции тотальной интеграции вся проводка проходит через рулевую колонку, и если раньше живучесть рулевой беспокоила райдера в основном в плане нижнего подшипника, то сейчас и верхний стал намного более открыт влаге и грязи, особенно во время моек велосипеда после тренировки. Ответом на этот вызов стало использование подшипников SLT от CeramicSpeed, это подшипники с маслонаполненным полимером, который занимает весь объём подшипника между шарами. В комплекте к раме или велосипеду будут прилагаться несколько вариантов крышки рулевой с разным количеством отверстий для совместимости с регулируемым подседельным штырём. Видимо понимаю, что решение с проводкой через рулевую имеет свои минусы, Factor предусмотрел стандартную внутреннюю проводку с внешними портами для проводки. Это сделано для лучшей совместимости с различными двойными блокировками, по типу используемых у Scott/DT Swiss, по этой же причине отказались от рулевой с ограничителем поворота, она съедала и так крайне ограниченное место внутри рулевого стакана. Поскольку форма рамы не позволяет вилке совершить полный оборот, на нижней трубе находится резиновый отбойник для короны вилки.



На долговечность и беспроблемность рамы работают и подшипники в подвеске — это Enduro Stainless Max, по-настоящему топовое решение для работы в подвеске.

Ещё одним интересным решением для карбонового велосипеда стало использование каретки стандарта Т47, не самый популярный стандарт для стокового велосипеда, однако достаточно популярный на кастомных рамах за счёт своей максимальной совместимости с любыми стандартами шатунов.
Подробнее о нём можно прочитать тут: https://twentysix.ru/blog/stuff/124886.html

Остальные параметры рамы вполне стандартны для современного кантрийного байка: максимальная ширина резины ограничена размером 29x2,4 дюйма, дропауты стандарта Bosst 148, а ведущая звезда должна быть не более 36 зубов.  Зажим подседльного штыря уникальный, но не полностью интегрирован в раму, что должно упростить его экстренную замену, а петух используется универсального стандарта  SRAM (UDH).


Рама с амортизатором DT весит 2,1 кг. 
Из действительно неоднозначного можно выделить пожалуй только невозможность верхнюю рамку цепи, такое не предусмотрено производителем в принципе.

Поскольку кризис в велосипедной отрасли никуда не делся, а для маленьких компаний он обычно ощущается особенно сильно, то и комплектация у этого велосипеда доступна пока одна: SRAM XX1 AXS на подвеске DT за $9 199. Вторым вариантом покупки является фрэймсет, включающий в себя раму, амортизатор, подседльный штырь и комбо-руль от Black Inc, а также каретку и рулевую от CeramicSpeed за $4499.



Хардтейл Lando HT по понятным причинам не может похвастаться ни уникальной подвеской, ни интересными фишками в плане амортизации, однако в нём были использованы все наработки Factor из их шоссейных моделей. 
Даже вес окрашенной рамы в размере М в 850 грамм позволяет говорить о том, что Factor целит в сегмент по-настоящему высококлассных байков.

Хардтейл, что весьма логично, получил менее радикальную геометрию, и рассчитан на вилку с ходом 110 мм, при том имеет угол рулевой 68,5 градусов, а угол подседельной 73,5. Остальные параметры рамы повторяют подвес- каретка стандарта Т47, Boost-втулка, зазор для резины 29х2,4, два варианта внутренней проводки, как через рулевую, так и более классический. Форма верхних перьев повторяет шоссейные модели бренда.

Цена велосипеда в сборе в аналогичной подвесу комплектации стартует с $7 099, фрэймсет будет стоить $3299.

Обе модели комплектуются железками (пластмассами) от бренда Black Inc, это детали собственной разработки Factor, которые по своим характеристикам тоже не тянут на банальный прайват-бренд производителя велосипедов, а скорее напоминают высококлассные компоненты от независимых брендов типа Zipp или Easton.
Например их новый комбо-руль для кросс-кантри имеет стандартную ширину 760 и длину виртуального выноса от 60 до 90мм.
  • Поделиться
  • добавить в избранное
  • +62
  • Мнения

Комментарии (70)

+50
Жду следующее поколение, с названием «Фактор-2»
avatar

kuzlich

+9
олды поймут
avatar

ScuLLy

0
Не только лишь все. Гуглить пришлось
avatar

yurtsa

0
Ииии? Расскажи что-ли)
Последний раз редактировалось
avatar

SPY

+50
Да говно какое-то
avatar

yurtsa

+2
Уже классика!!!))))
avatar

TApoK

0
Говно окаменевшее?)(
avatar

o_O

0
Позолочёное 
avatar

agressor

0
Значит, ты СЛИШКОМ старый :)
UPD мне тоже пришлось ;)
Последний раз редактировалось
avatar

Logoffski

+1
Ну как так?! В институте на первом курсе угарали с этой песни) (PS 2003 год)

А на балконе мы одни
Твои родители ушли
avatar

TApoK

0
Епт, это ж 19 лет назад!
avatar

TApoK

0
Пива выпью я 
Со мною все мои друзья
avatar

agressor

+1
Андрюх, сорян, но я в 2002 уже выпустился.
avatar

Logoffski

+2
Ребят, ну вы чо? Хотя бы многоточие, руки вверх, ВИА Гра помните?
avatar

SergeiZ

+22
Тут серьезные олды собрались, экстремалы по спорту, по жизни и по музыке :)
avatar

yurtsa

-1
Подвес ничего так, интересный. 
Но вот нафига в стоке его обделять дроппером не ясно. 
avatar

ouninpohja

0
Не знаю реальной причины, но из текста узнаём, что своего дроппера у них нет, а «обычный» подседел — есть.
avatar

Willy

+20
Ещё одним интересным решением для карбонового велосипеда стало использование каретки стандарта Т47, не самый популярный стандарт для стокового велосипеда, однако достаточно популярный на кастомных рамах за счёт своей максимальной совместимости с любыми стандартами шатунов.

И не только совместимость. Т47 охрененный стандарт. Особенно на металлических рамах. Здоровенная муфта (51мм) с которой удобно стыковать трубы большого диаметра. Больше поверхность — больше возможностей для проектирования. Меньше деформации при сварке. Она жестче сама по себе, наконец. И внутри достаточно места для внутренней проводки. Кайф.
А BSA — это вчерашний день. Годится разве что на классические рамы. Как и стакан 1.1/8" (34мм).
avatar

Willy

-4
Езжу на бса и холоутеке 2 уже более 10 лет. Ноль проблем. 
На пф с h2 тоже было все ок, но там хороший экземпляр рамы был
avatar

ouninpohja

+4
Значит так же без проблем откатаешься на т47.
avatar

Willy

-1
А BSA — это вчерашний день. Годится разве что на классические рамы.
Но почему при всех плюсах стандарт не вытеснил BSA? Похоже, что профит для производителей не очевиден. И для пользователей, само собой, тоже
Последний раз редактировалось
avatar

SPY

+1
На сто рам у нас от силы пять с каретками бса. И то чаще на фиксах и тому подобных рамах с узкими трубами.
Недавно был заказ мтб с кареткой бса. И вот представь себе, берёшь хорошую нижнюю трубу 44мм и подгоняешь её под каретку бса 40мм. А ещё добавь туда 35мм подседелку и пару перьев. Получается месево из труб, в центре которого маленький кружок с внешними чашками. Не, бса — это старьё однозначно. Как и рулевая 34мм.
Последний раз редактировалось
avatar

Willy

+10
Не совсем в теме. Можно прояснить "На сто рам у нас от силы пять с каретками бса."? У кого у нас? Если брать среднюю температуру по больнице соотношение вроде совсем другое
avatar

pustota

+4
У нас — это в Тритоне. На производстве кастомных и серийных титановых и стальных велосипедов.
В кругах фрейм билдеров уже очень давно ждали такой стандарт, как Т47. Он родился из реальной потребности в увеличении диаметра и ширины резьбовой каретки. И я очень этому рад. Потому что БСА неудобен и безнадежно устарел десяток лет назад.
Последний раз редактировалось
avatar

Willy

+21
BSA vs T47
Последний раз редактировалось
avatar

Willy

+18
Круто! Я знаком со стандартом и он реально удобный но пока всё-таки достаточно «редкий» не смотря на все достоинства, с которыми я спорить, конечно ну буду. 
Я даже сам не очень понимаю почему производители не двигают его по сути никак.

В соседне «гараже» заказывал раму и чот плюнул и заказал обычный BSA, потому что у меня уже каретки в тумбочке с запасом, думать меньше и т.д.
Последний раз редактировалось
avatar

pustota

+2
Ты в Тритон устроился работать? Очень круто! Поздравляю и тебя и компанию, молодцы, развития вам и успешного выживания в это непростое время.
Дистанционно или переехал в московию? 
avatar

Chute

+3
Тритон в Сочи
avatar

Jahtaka

+14
Да уже не первый год. Строим велосипеды вместе с командой, в Сочи.
avatar

Willy

+10
Пропустил этот момент, читал только про подмосковный цех. Сделали бы хоть статейку сюда…
avatar

Chute

-7
раскрыть комментарий
avatar

Jahtaka

+12
Всё верно пишешь, мы же тут любители шахмат по переписке, зачем нам тут про какие-то премиальные велосипеды из России.
Тем более что про них совсем недавно писали, twentysix.ru/blog/profile/125008.html, все силы потратили и всю аудиторию информацией насытили, зачем повторяться.
avatar

Chute

-1
Совсем недавно, 2015 год… 7 лет… Как вчера :) Автор не представитель Тритона.
Шахматы… Все велосипеды одинаковые ровно до момента, когда нужно обложить шоссеров или назвать кого-то геем :) Ну да, всё логично.
avatar

Jahtaka

+13
Я бы тоже почитал про российский премиальный титон в нонешнее время 
avatar

agressor

+5
Тритон в нонешнее время: https://vk.com/wall-40266703_34192
avatar

Jahtaka

0
Ну как у всех собсно, не особо критично
avatar

agressor

-3
avatar

Jahtaka

-1
Кстати, я вижу тут многие не поняли вопроса про «зачем здесь статья про Тритон». Читать нужно так "Зачем Тритону вкладываться в статью здесь на твентисиксе?".

Интересно, есть ли разумные аргументы?
avatar

Jahtaka

+15
«Чтобы нести просвещение в массы» или «Из любви к своему делу» — слишком наивно, да? Если сводить все к прибыли, то, вероятно, и незачем… тут не такая широкая аудитория и, возможно, не очень целевая. Хотя в свете усложнения добычи зарубежных байков может и заинтересует кого
Последний раз редактировалось
avatar

SPY

+23
Ну, объективно говоря, средний возраст посетителей этого ресурса (и профиль катания) неуклонно приближается к ЦА тритона)))
avatar

lokki

+11
Да тут даже пару владельцев есть
avatar

agressor

0
Читать нужно так "Зачем Тритону вкладываться в статью здесь на твентисиксе?".
Что значит вкладываться? Тот же Дмитрий Нечаев умеет грамотно излагать мысли и явно сможет написать сюда статейку если захочет. 
Какие тут вложения вообще? 

avatar

ouninpohja

+14
Ну а рабочее время оно конечно же бесплатное, за него владелец бизнеса уже заплатил. Хотя постой-ка...)
avatar

lokki

0
Ну а рабочее время оно конечно же бесплатное, за него владелец бизнеса уже заплатил. Хотя постой-ка...)
Вы тут все используете свое время на эффективные задачи. Особенно на комментики. 
Чушь и компот

avatar

ouninpohja

0
У нас есть время и мы его тратим) 
И мне (нам) интересно было бы про тритон 
avatar

agressor

0
avatar

SPY

+1
что-то на богатом
avatar

medved10

+1
Получается месево из труб, в центре которого маленький кружок с внешними чашками. Не, бса — это старьё однозначно.
На карбоне таких проблем нет
Да и на алю рамах что у меня были тоже таких проблем не было. 


avatar

ouninpohja

+26
Правильно, какие у тебя проблемы. Ты же эти рамы не проектировал, не строил, не сваривал. А у тех кто строит, эти проблемы были каждый день. Маленькая муфта в самом центре рамы, к которой нужно много всего крупного приварить. Учитывая что современные рамы строят на трубах бОльшего диаметра, 40мм — это ни о чем. Просто даже здравый смысл говорит, что это бред. Собственно так и решили.

Карбон понятно, там технология иная и возможности. По сути всё равно какую муфту вклеивать. И то там наверняка есть нюансы, я не специалист по карбону. Опять же полную совместимость со всеми шатунами/валами, в том числе 30мм никто не отменял. Как и возможность убрать чашки внутрь, значит сделать кареточный узел шире и жестче.
avatar

Willy

+14
Профит производителей очевиден в оптовых закупках запчастей. И тут вероятность поставки BSA, которых в ассортименте полным полно по низким относительно редких Т47 ценам. А маркетологи на данный момент явно не увидели достаточной потребности рынка в этом стандарте, поэтому не настаивают на его введении. Потому что зачем?
avatar

Jahtaka

+1
Потому что зачем?
Я именно об этом, незачем
avatar

SPY

-2
незачем

Как об стенку горох xD
avatar

Willy

+10
Ну ты же понимаешь что Тритон в мировом велостроении это мммм… какие доли процента? Будет ощутимая массовая потребность, Т47 будет внедрён со световой скоростью.

На Тайване сейчас больше внимания танкам уделяют, чем велосипедам (ирония, ёма).
avatar

Jahtaka

+2
Я понимаю что какой у нас вопрос — такой и ответ.
Но почему при всех плюсах стандарт не вытеснил BSA? Похоже, что профит для производителей не очевиден.
Не вытеснил откуда? Для каких производителей неочевиден?
Рехнуться можно)

Рассказываю как производитель, из первых рук, так сказать. Тритон одни из первых начали использовать Т47. Релиз стандарта был в конце 2015го, а уже в 2016м на NABS привезли Тритон с новой кареткой. Вполне себе «световая скорость». Сегодня Т47 — это 95% заказов помимо Ретро. Можно посмотреть на других прогрессивных билдеров США и Европы. Там тоже Т47.
Выходит что вытеснил. И профит от плюсов очевиден.
Будет ощутимая массовая потребность, Т47 будет внедрён со световой скоростью.
Внедрён куда? В масс маркет?

По сути Т47 — это эволюционное продолжение ПрессФита то есть BSA. Логично, что внедрение этого стандарта в масс маркет затрудняется переходом на более дорогие комплектующие. Тут не поспоришь. Если средний чек на велосипеды около 1000 долларов, то какая выгода что-то менять. Древняя каретка под 24мм вал с внешними чашками отлично справится с задачей. А ещё можно поставить квадрат).
Последний раз редактировалось
avatar

Willy

+21
 
Не вытеснил откуда? Для каких производителей неочевиден?
Рехнуться можно)
 
Не сложно предположить, что на твенисикс под «производителями» подразумевают пул основных мировых марок выпускающих мтб-велосипеды. Это миллионы единиц в год.

Сколько миллионов из них выпускает Тритон? Сколько из них мтб? :)

Как только кто-то из массовых брендов примет решение и внедрит в своб линейку этот стандарт — сразу все станет ладушки и люди избавятся от прессфита и анахроничного BSA. Вроде, Трек собирался, но тут пандемия, войны и инопланетяне нагрянули.

Поэтому, подождём, потерпим :)
Последний раз редактировалось
avatar

Jahtaka

+20
Извините, пожалуйста. Я не знал, что оценить новый стандарт можно только после того, как им воспользуется огромный бренд из некого воображаемого пула гигантов.
Думал что логично рассматривать высококачественный сегмент, в котором стандарт изначально был создан. А там есть свои авторитетные производители. КрисКинг, например, Вайт Индастрис, Уилс Мануфактуринг, Эндуро, другие авторы Т47. Парагон Машин Воркс. Севен сайклс, ФаерФлай, Мосаик и т.д.
Но это не считается, я согласен. Потому что не миллионы единиц в год. Приношу извинения. И признаю. БСА актуальный стандарт. Он не устарел. ПрессФит говно со всех сторон и ничего не дал индустрии кроме геморроя. А Т47 вообще хипстерская экзотика для умалишенных богачей оторванных от реальной жизни.
Последний раз редактировалось
avatar

Willy

+11
avatar

Jahtaka

+14
Просто есть премиальный кастом-билд, а есть всё остальное, где от «добра добра не ищут», несмотря на всё революционное и тд.
И комплектующие и метчики на древний BSA есть на всех заводах в любой точке мира и большинстве мастерских, в эту каретку можно вставлять и насыпь и картридж и внешние чашки под 24/29 и 30 мм оси, причём всё достаточно надёжное или лёгкое.
Так что это несколько разные миры, массовое производство велосипедов и кастом. Вот когда Т47 начнут применять в среднем и премиум сегменте брендов — тогда дело сдвинется, так же как и с упомянутой тобой конусной рулевой (которая тоже не идеал, но тем не менее вполне завоевала рынок).
avatar

Chute

+18
Да понятно. Оно уже сдвинулось, преимущества для всех производителей как раз очевидны. Но дальнейшее внедрение тормозится законами массового рынка. Это объективно.

Вообще я бы не называл премиумом перечисленные мной бренды. Они выпускают в основном качественные продукты в которых много потребительной стоимости. Тот же КрисКинг выпускает компоненты, которые работают десятилетиями. Да, у них бывают например лимитированные серии с уникальной расцветкой, которую сложно достать, можно перепродать и так далее. Это да, премиальность таких линеек на лицо. В остальном же это качественные компоненты продающиеся огромными количествами.
Вот Тритон например строит качественные рамы. С огромным ресурсом. Это не премиум кастом билд, как многие почему-то считают. Это хорошая качественная надежная вещь. Кстати рама уровня Грунт от западного производителя будет стоить 3000-3500 евро. А у нас продаётся почти в два раза дешевле. И то находятся граждане, считающие что это черезмерно дорого, илитарно, премиально и т.п. Хотя что премиального в, например, качественной входной двери с надежным замком и удобной ручкой.
Тут стоит задать простой вопрос. Можешь ли ты позволить себе качественный продукт?

Кстати. Валы 30мм появились для увеличения жесткости. Но не для того что бы крутить было легче, как у нас все думают. А что бы в первую очередь уменьшить деформацию в подшипниках. Почему, например, на квадрате подшипники расположены внутри каретки БСА, а на 24мм валу — снаружи? Потому что для 24 вала нужен большой подшипник на внешней чашке, что бы скомпенсировать деформацию  во время работы.

Вообще очень сложно порой обсуждать какие-то простые на самом деле вещи.  Потому что нужно поработать на заводе, что бы их понять. Но в нашей культуре последних 30ти лет считается, что работать на производстве — значит быть лохом и неудачником. Получается замкнутый круг.
Последний раз редактировалось
avatar

Willy

-2
Ну я не стал бы противопоставлять «премиум» и потребительскую стоимость, тут можно вспомнить и поговорку про «недостаточно богат, чтобы покупать дешёвые вещи». Другое дело, что не всем нужны качественные вещи, не все смогут их оценить и использовать, ну и далеко не все могут себе их позволить.
Граждане такие везде и всегда находятся, но на каждый товар есть свой покупатель и своя обоснованная цена. На дорогие вещи по выгодной цене — особенно есть ценители.
Про производство — странное мнение, думал что оно уже давно вымерло, вместе с прежним сов.производством.
avatar

Chute

-2
Насчёт 30 мм валов — мне казалось что они были придуманы для осей из алюминия (и возможно карбона), а 24 мм Шимано оптимизировала под сталь. 
Насчёт ширины расстановки подшипников и деформации вала — я не вижу большой разницы между внешними чашками под 24 мм и прочими PF и внутренними под 29/30 мм.
Вот картриджный квадрат под 68 мм каретку был провалом в плане жёсткости и фитинга к шатунам для МТБ-применений, хотя в низбюджетном секторе будет жить ещё долго. Переход с него на двухкомпонентные шатуны с широкими подшипниками очень хорошим шагом прогресса, независимо от конкреного диаметра оси. Хотя я на 29 не катал, может там всё гораздо лучше привычного HT от Шимано, не пробовал.
avatar

Chute

+1
Насчёт 30 мм валов — мне казалось что они были придуманы для осей из алюминия (и возможно карбона), а 24 мм Шимано оптимизировала под сталь. 
У шимы просто патент на 24 тонкостенную ось и вообще подобную реализацию. 
Вот и пришлось делать 30мм и переходить на алю, чтобы и вес был небольшой и жесткость 



avatar

ouninpohja

-3
Не, ну чисто технически 29/30 мм ось безусловно лучше, ту спора нет, в том числе и в два раза меньшей нагрузке на соединительные шлицы с шатуном. Про надёжность кареток BSA под этот диаметр не скажу.
Кстати, у меня есть шоссерная система Шимано с 24 мм алюминиевой осью, несмотря на это я её так и не сломал при городском катании, правда она толстенная и тяжеленая.
avatar

Chute

0
Это так и есть. Только у срам уже был gxp как альтернатива шимано 24мм. Зачем тогда потребовалось 30мм вал делать. 
avatar

Willy

0
Купил хоповую систему, пришлось каретку под 30мм брать, тоже не понял зачем. А 24мм стандарт уже открыт по срокам давности патента
avatar

agressor

0
Я понимаю что какой у нас вопрос — такой и ответ.
У вас одни понты и не более. 

avatar

ouninpohja

0
Согласен. Справедливое замечание.
avatar

Willy

+16
Милленеалы изобрели кросс-кантри.
avatar

Aigo

+19
а до этого они изобрели пвд.
avatar

SergeiPikulin

+19
И дорожные велосипеды с бараном на новый лад
Последний раз редактировалось
avatar

yurtsa

Комментировать


Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.