VoidWanderer — Все что вы хотели знать о подвеске, но боялись спросить
Минутка ликбеза.
Поведение подвески описывают 4 параметра:
1. Рычажность — зависимость хода заднего колеса к ходу штока аммортизатора
2. Анти-скват — реакция подвески на тягу цепи (или по простому — кручение шатунов)
3. Брейк-скват — реакция подвески на торможение задним тормозом.
4. Педалкик — вращение шатунов, вызванное изменением длины цепи при срабатывании подвески.
Наименее понятными являются пункты 2 и 3. Оба они завязаны на важнейшую характеристику для подвески — это положение центра вращения. И если с однорычажками все понятно, т.к. центр вращения — это главный шарнир, то для четырехрычажек все лишь немногим сложнее — надо определить где пересекаются прямые, проведенные через шарниры линков (Instant Center):
Эта точка и есть центром, вокруг которого вращается колесо четырехрычажки. Очень просто.
Дальше очень грубо описываю почему точка вращения так важна.
Когда центр вращения расположен высоко — у подвески высокий антискват и брейк-скват
Центр расположен низко — у подвески низкий антискват и брейк-скват
Больше всего мифами оброс именно параметр брейк-сквата, а в народе — «блокировка подвески». На самом деле ни о какой блокировке в прямом смысле слова речь, конечно, не идет. Подвеска движущегося велосипеда может реагировать на торможение лишь тремя способами — она либо разожмется, останется нейтральной, либо сожмется. Почему это вообще происходит? Когда колодки соприкасаются с вращающимся ротором, весь линк, к которому прикреплен тормоз, попросту пытается провернуться вместе с ротором (по кругу). Параметр брейк-сквата как раз и подсказывает нам что же произойдет.
Если брейк-скват высокий, подвеску это кручение линка сложит. То есть мы на ровном месте теряем какой-то процент хода подвески и езда становится заметно более жесткой.
Нейтральный брейк-скват означает что подвеска спроектирована так, что крутящий момент с ротора почти не влияет на подвеску.
Очень низкий брейк-скват, наоборот, распрямляет подвеску и райдера, соответственно, подбрасывает на педалях. Сейчас таких подвесок на рынке нет (вроде бы).
Анти-скват — это величина, которая характеризирует как тянущая цепь влияет на подвеску:
При высоком антисквате подвеска распрямляется при педалировании
При нейтральном — подвеска никак не реагирует на цепь
При низком — байк раскачивается, т.к. каждый цикл вращения педалей сжимает подвеску.
Я, возможно, повторюсь, но стоит понимать, что при нейтральном (его принято называть 100%) анти-сквате цепь попросту не создает сил, влияющих на подвеску. При высоком антисквате появляется сила, которая подвеску стремиться распрямить, а при низком — сложить.
К чему это я вообще? В четырехрычажке нет никакой магии. Поведение подвески зависит лишь от положения центра вращения, которое иногда может быть довольно близко повторено однорычажкой.
Стереотипы формировались на заре МТБ, когда большинство однорычажек использовали подвеску Гирвина. Она действительно очень хорошо педалируется, но теряет очень много хода при торможении из-за высокого шарнира и, соответственно, высокого брейк-сквата.
Сейчас же на рынке полно однорычажек, которые так же ведут себя при торможении, как многие четырехрычаги. Пример:
Весь пост родился в попытке объяснить работу подвески Сплит-пивота (ABP у Трека), которая кое в чем уникальная. Так что упомяну ее и тут.
До этого мы рассматривали центр вращения и для анти-сквата и для брейк-сквата совместно. Это потому, что и колесо (которое определяет антискват), и задний тормоз (который определяет брейк-скват) у большинства подвесок неподвижны друг относительно друга и вращаются вокруг одной и той же точки.
Но у сплит-пивота все интереснее — пока колесо вращается вокруг главного шарнира (как однорычаг), тормоз вращается вокруг центра вращения (Instant Center, как четырехрычажка):
Получив возможность задвать эти две точки отдельно, подвеска вобрала в себя две крайности, которые обычно довольно тяжело совместить — очень высокий антискват и очень низкий брейк-скват. (Кстати, использовавшиеся раньше «плавающие тормоза» для некоторых ДХ рам работают по тому же принципу)
Такие пироги.
И да пребудет с вами матчасть.
ПС. Ах да, траектория колеса, — спросите вы, на что она влияет? Маркетологи раньше часто использовали этот термин в в рекламных проспектах, но с некоторых пор замолчали. Лучшая траектория колеса, позволяющая максимально эффективно поглощать препятствия была бы, если заднее колесо двигалось так же как и переднее — то есть вверх и очень сильно назад. К сожалению, такая компоновка вызвала бы просто монструозное удлиннение цепи и потому реализвовать подобное никому в голову не взбредает. Тем не менее, наиболее приближенны к такой траектории — крейзанутые однорычаги вроде этого:
http://ep1.pinkbike.org/p5pb10085741/p5pb10085741.jpg
Различие же между траекторией колес мейнстримовых байков ничтожно мало. Потому разговоры про них и стихли.
Поведение подвески описывают 4 параметра:
1. Рычажность — зависимость хода заднего колеса к ходу штока аммортизатора
2. Анти-скват — реакция подвески на тягу цепи (или по простому — кручение шатунов)
3. Брейк-скват — реакция подвески на торможение задним тормозом.
4. Педалкик — вращение шатунов, вызванное изменением длины цепи при срабатывании подвески.
Наименее понятными являются пункты 2 и 3. Оба они завязаны на важнейшую характеристику для подвески — это положение центра вращения. И если с однорычажками все понятно, т.к. центр вращения — это главный шарнир, то для четырехрычажек все лишь немногим сложнее — надо определить где пересекаются прямые, проведенные через шарниры линков (Instant Center):
Эта точка и есть центром, вокруг которого вращается колесо четырехрычажки. Очень просто.
Дальше очень грубо описываю почему точка вращения так важна.
Когда центр вращения расположен высоко — у подвески высокий антискват и брейк-скват
Центр расположен низко — у подвески низкий антискват и брейк-скват
Больше всего мифами оброс именно параметр брейк-сквата, а в народе — «блокировка подвески». На самом деле ни о какой блокировке в прямом смысле слова речь, конечно, не идет. Подвеска движущегося велосипеда может реагировать на торможение лишь тремя способами — она либо разожмется, останется нейтральной, либо сожмется. Почему это вообще происходит? Когда колодки соприкасаются с вращающимся ротором, весь линк, к которому прикреплен тормоз, попросту пытается провернуться вместе с ротором (по кругу). Параметр брейк-сквата как раз и подсказывает нам что же произойдет.
Если брейк-скват высокий, подвеску это кручение линка сложит. То есть мы на ровном месте теряем какой-то процент хода подвески и езда становится заметно более жесткой.
Нейтральный брейк-скват означает что подвеска спроектирована так, что крутящий момент с ротора почти не влияет на подвеску.
Очень низкий брейк-скват, наоборот, распрямляет подвеску и райдера, соответственно, подбрасывает на педалях. Сейчас таких подвесок на рынке нет (вроде бы).
Анти-скват — это величина, которая характеризирует как тянущая цепь влияет на подвеску:
При высоком антисквате подвеска распрямляется при педалировании
При нейтральном — подвеска никак не реагирует на цепь
При низком — байк раскачивается, т.к. каждый цикл вращения педалей сжимает подвеску.
Я, возможно, повторюсь, но стоит понимать, что при нейтральном (его принято называть 100%) анти-сквате цепь попросту не создает сил, влияющих на подвеску. При высоком антисквате появляется сила, которая подвеску стремиться распрямить, а при низком — сложить.
К чему это я вообще? В четырехрычажке нет никакой магии. Поведение подвески зависит лишь от положения центра вращения, которое иногда может быть довольно близко повторено однорычажкой.
Стереотипы формировались на заре МТБ, когда большинство однорычажек использовали подвеску Гирвина. Она действительно очень хорошо педалируется, но теряет очень много хода при торможении из-за высокого шарнира и, соответственно, высокого брейк-сквата.
Сейчас же на рынке полно однорычажек, которые так же ведут себя при торможении, как многие четырехрычаги. Пример:
Весь пост родился в попытке объяснить работу подвески Сплит-пивота (ABP у Трека), которая кое в чем уникальная. Так что упомяну ее и тут.
До этого мы рассматривали центр вращения и для анти-сквата и для брейк-сквата совместно. Это потому, что и колесо (которое определяет антискват), и задний тормоз (который определяет брейк-скват) у большинства подвесок неподвижны друг относительно друга и вращаются вокруг одной и той же точки.
Но у сплит-пивота все интереснее — пока колесо вращается вокруг главного шарнира (как однорычаг), тормоз вращается вокруг центра вращения (Instant Center, как четырехрычажка):
Получив возможность задвать эти две точки отдельно, подвеска вобрала в себя две крайности, которые обычно довольно тяжело совместить — очень высокий антискват и очень низкий брейк-скват. (Кстати, использовавшиеся раньше «плавающие тормоза» для некоторых ДХ рам работают по тому же принципу)
Такие пироги.
И да пребудет с вами матчасть.
ПС. Ах да, траектория колеса, — спросите вы, на что она влияет? Маркетологи раньше часто использовали этот термин в в рекламных проспектах, но с некоторых пор замолчали. Лучшая траектория колеса, позволяющая максимально эффективно поглощать препятствия была бы, если заднее колесо двигалось так же как и переднее — то есть вверх и очень сильно назад. К сожалению, такая компоновка вызвала бы просто монструозное удлиннение цепи и потому реализвовать подобное никому в голову не взбредает. Тем не менее, наиболее приближенны к такой траектории — крейзанутые однорычаги вроде этого:
http://ep1.pinkbike.org/p5pb10085741/p5pb10085741.jpg
Различие же между траекторией колес мейнстримовых байков ничтожно мало. Потому разговоры про них и стихли.
-
добавить в избранное
18
- +107
- Мнения
Комментировать
Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.
Комментарии (112)
ваще на высокий брэйксват нашлось и положительное мнение — мол при торможении вилка полюбас клюёт, центр тяжести вперёд переносится адово, а тут и подвесочка складывается, тем самым компенсируя клёв на нос и т.д.
так что фор хум хау.
ну и не у каждой 4х рычажки брэйксват низкий — эвона у фрица кубовского он сильно высокий.
зы: сплит пивот таки простое и изящное решение со стороны, разве что при каждом дёргании колеса дёргать шарнир х.з. как оно, не раздрачивается ли?
не может ли быть такого, что «ой, ребята, чота торсионки нет, я походу оську плохо затянул, ща погодите...»
raskladnoy
Надеюсь, что никто не подумает что высокий брейкскват — зло. Действительно, это чуть добавляет стабильности на склоне, меняя развесовку. Наверное поэтому подавляющее большинство подвесок сейчас так или иначе немного «приседают» при торможении.
>ну и не у каждой 4х рычажки брэйксват низкий
Да я вроде такого не писал :)
Немало подвесок есть хороших независимо от их «типа» (однорычаг, ФСР, ВПП) — это факт.
VoidWanderer
просто мысли изливаю на тему.
некоторые производители отдают высокий брэйкскват на откуп всему остальному.
жити, ляпьер, скотт...
но не всё.
тот же дэвинчи таки хитровыперднул уши тормозные на нижнее независимое перо поставить, например, и все мы знаем к чему это таки привело =) =) =)
raskladnoy
А я прощелкал. К чему?
VoidWanderer
DmitriyBeganskiy
VoidWanderer
ZhannaSmirnova
Data_Link
velikain
Хороший у вас форум :)
VoidWanderer
AnatolVasin
velikain
Yue
mor
Vados
VoidWanderer
но с научной точки зрения немного ерунда, конечно, с учётом разного веса колёс, особенно где с покрыхами, а где без.
ну и я не приглядывался на предмет выставленных передач
raskladnoy
Vados
Просто наглядная демонстрация эффекта при торможении.
VoidWanderer
Feanor
DmitriyBeganskiy
Feanor
Такое дело обычно обходится относительно сильной компрессией или платформой. Брейн на эпике как один из самых продвинутых вариантов.
tene
А я говорю про такой расклад:
Feanor
Ну то есть цепь стягивает либо \/ либо /\. ~__~ Аскиарт не мой конёк, да.
MihailShilov
Точку, где подвеска остается нейтральной просто нарекли 100%. Без никаких намеков на то, что измениние этой величины будет буквально проецироваться на некий КПД. Все что ниже 100% — показатель того, что подвеска будет сжиматься, и степень этого сжатия — очень не факт что линейна. То есть ничего сверхъестественного при падении ниже нуля не происходит.
Само появление отрицательного значения просто значит что виртуальная точка пересечния линии цепи и линии виртуального свингарма находится слева от оси заднего колеса, а не справа как обычно.
VoidWanderer
З.ы. По поводу линейности — он же для определенной точки указан — точки сэга.
Feanor
Я даже чуть углублюсь. Антискват не означает эффективности педалирования.
Вот что он значит.
Представь себе сферический велосипед в вакууме. :) Сферический — может и нет, но велосипед где-то подвешен за раму.
Чтобы не усложнять картину велосипедистом, представь что к шатунам велосипеда присоединили мотор.
Мотор включили и он равномерно без рывков крутит.
Так вот 100% антискват будет у той подвески, которая не будет никак реагировать на то, работает мотор или нет. Крутится цепь или нет.
Высокий антискват будет означать, что включили мотор — и подвесочка разжалась. Включили быстрее — еще больше разжалась.
Аналогично низкий, но подвеска будет сжиматься.
А теперь вернем велосипедиста на байк. Он крутит явно не равномерно, до мотора ему далеко. Каждый раз, когда райдер переносит свою массу на педаль, и давит ее, он продавливает подвеску. И вот в этот момент подвеска может ему помочь. Если у нее высокое значение антисквата, то натянутая цепь частично скомпенсирует провал подвески от переноса массы. Удержит ее разжатой.
Это будет действовать почти как блок (ты в корзинке подымаешь себя руками веревкой перекинутой через блок) — ты своими же усилиями, но через цепь не даешь себе провалиться вниз.
VoidWanderer
Но
То есть натяжение цепи препятствует раскачке от педалирования, это значение и указывается в %, например, при 100% компенсирует полностью, так?
Feanor
Антискват — это всего лишь сила, которая сжимает/разжимает подвеску через цепь. При 100% эта сила равна нулю. Ничто подвеску не сжимает и не разжимает.
Будь мы биороботами и могли крутить полностью равномерно (не раскачиваясь), воздействие антисквата заключалось бы только в том, что подвеска
— с высоким антискватом ехала бы с чуть меньшим сегом (т.к. была бы чуть приподнята от постоянного натяжения цепи)
— с 100% антискватом ехала бы с таким же сегом как и без кручения педалей
— с низким антискватом ехала бы с чуть большим сегом (т.к. была бы всегда стягиваема цепью)
Теперь вспоминаем что мы не идеальны. Когда райдер педалирует, он циклически давит то на левую, то на правую педаль, своей массой проваливая подвеску.
Анти-скват выше 100% даст возможность за счет натяжения цепи всего лишь немного компенсировать раскачку. То есть масса райдера давит вниз, а цепь, распрямляющая подвеску, чуть толкает вверх.
Анти-скват ниже 100% при не круговом педалировании только усугубляет раскачку, так как кроме того, что райдер своей массой на педали продавливает подвеску, еще и цепь подвеску складывает.
VoidWanderer
— с высоким антискватом ехала бы с чуть меньшим сегом (т.к. была бы чуть приподнята от постоянного натяжения цепи)
— с высоким антискватом ехала бы с чуть большим сегом (т.к. была бы всегда стягиваема цепью)
mitcos
VoidWanderer
tene
Что-то я муторно написал, спать уже пора, надеюсь вы поняли.
Aux
Feanor
Антискват как величина (в процентах) — это просто наглядная визуализация как взаимодействуют вектор силы цепи и вектор, направленный из центра колеса к точке вращения.
Звучит сложно, и оно сложно и есть, т.к. это величина в некотором роде эмпирическая, которая произошла от «так удобно считать».
VoidWanderer
С гуглтранслейтом (на английский) можно всё понять.
tene
Но я должен предупредить, что пользоваться Линкагой нужно с пониманием того что ты делаешь. Сейчас я говорю о двух вещах:
Во-первых, надо знать как грамотно сравнить две модели, приведя их к «общему знаменателю».
Во-вторых, даже подготовив все как надо, не редко случается что модель смоделирована с большими неточностями.
То есть сама программа ок, а вот интерпретация данных, и модели в ней — тут нужно бдить.
Вообще это заслуживает на отдельный пост про Linkage. Очень не хотелось бы видеть ее дискредитированной от использования в неумелых руках.
VoidWanderer
GoR_Vrn
truejung
ЗЫ Кстати Сплит-Пивот еще и на ВН есть с прошлого года. Они вроде как инженера Трековского владельца патента себе перекупили.
Shek_Spir
Как нужно присмотреться чтобы увидеть там DW-link?
VoidWanderer
однорычажка с линками на аморт, для модификации рычажности.
как у скотт гэмблера например.
но это не значит, что они одинаковые, эта самая модификация рычажности может быть по-разному настроена.
raskladnoy
amstafff
Data_Link
VoidWanderer
меньше шарниров — меньше проблем.
у тех же ети перья если и ломались, то в основном нижние (к сожалению был момент, когда ломались они чуть ли не поголовно)
raskladnoy
Линки должны быть жесткими, шарниры — подвижными. Так всем будет проще :)
VoidWanderer
velikain
VoidWanderer
velikain
Data_Link
AnatolVasin
Вот с их (сальсы) сайта фотка.
Data_Link
VoidWanderer
Флекс там незначительный-5мм на конце пера.
Data_Link
Где? Ссылку бы.
VoidWanderer
http://salsacycles.com/culture/salsa_horsethief_introduction
Data_Link
Data_Link
Split Pivot — это название патентованной системы подвески — угадайте кого? — Дейва Виггла.
Открыто о ее использовании заявляют Девинчи, Бергамонт, Сальса.
Трек эту подвеску у Виггла, кстати, своровал.
VoidWanderer
Более того, на Веломании один человек года 2 подряд утюжил Spearfish с аналогичной подвеской в горах и не сломал.
Data_Link
www.bikerumor.com/2012/09/11/dave-weagle-suing-trek-over-abp-suspension-design
mitcos
VoidWanderer
mitcos
VoidWanderer
raskladnoy
kuzlich
Feanor
Data_Link
29й на обычных шарнирах
raskladnoy
BorisGolyakov
Data_Link
Кому интересно по поводу линкейджа немного распетлял в этой статье.
kuzlich
Вот к примеру мой комменсаль dhv3 2012 года я считаю однорычажным. Один человек утверждал обратное (уж не помню сколько рычагов о посчитал).
Почему я счел, что он однорычажный — главный шарнирный узел (чуть выше каретки), от этого узла идет перо, на конце которого колесо. Относительно этой точки вращения, а я так понимаю это центр, колесо движеться по кругу.
Короче, разжуйте мне что да как :)
Moby
А как там амморт к этим перьям прикручен(хоть через 10 линков), это уже всего лишь для индивидуальных характеристик работы данной подвески(рычажность, прогрессия, регрессия и прочее и прочее...)
amstafff
Moby
тогда как кона с треком являются многорычажными (рычагов-то много) одношарнирками (траектория колеса задаётся одним шарниром)
mitcos
А вообще… не пофиг ли? :) Просто интересно было, как правильно определить рычажность.
Moby
ФСР и ВПП — это четырехрычажки. Положение колеса однозначно задается параллелограмом из 4 линков.
VoidWanderer
четырёхрычажка это какое-то интересное неправильное слово вообще :\ вон у фаукс
+ в первый раз слышу, что передний треугольник, исходя из фразы «Положение колеса однозначно задается параллелограмом из 4 линков», теперь является тоже линком
mitcos
Тем не менее, термин именно такой. Причем и у нас и у них: 4-bar linkage — это устоявшийся термин, причем иногда добавляется true 4-bar linkage, чтобы отличить от faux-bar.
VoidWanderer
amstafff
VoidWanderer
mitcos
Qelzar
Прогрессивная, линейная, регрессивная. Пробивается-непробивается, упругая или ватная.
VoidWanderer
Feanor
Кроме того, ее невозможно трактовать как-то однозначно (кроме исключительных случаев), ведь ключевым моментом будет то, с каким аммортом будет использоваться байк.
И вот здесь самая большая засада — множество вариаций воздух/пружина, размер банки/наличие бачка, тюнов компрессии, настроек компрессии надо как-то совместить с рычажностью подвески и интерпретировать на конечное поведение. Я так не умею. Только базовые рекомендации.
VoidWanderer
Кстати, какой будет правильно считать подвеску Riot у Ghost? Вроде взяли старую добрую 4-х рычажку (которая по личным впечатлениям у них очень хороша) и добавили ещё один рокер для переменной прогрессии. Но подвеска же всё равно осталась при этом 4-х рычажкой, правда?!
Было бы интересно попробовать её в деле. Может быть, получится это сделать следующим летом.
Techno
raskladnoy
Помимо этого уменьшается нагрузка на верхний рокер и его можно сделать легче. ЦМ при этом ещё немного понижается. Я, правда, несколько сомневаюсь в заметном значении этого понижения… :)
Techno
не ну можно сделать чугунный нижний линк, тогда значительно сиестиццо. но тут я думаю имелось ввиду что он в принципе смещается.
зы: кстате кнопочка цитирования или не работает, или я так и не разобрался, как ей пользоваться
AnatolVasin
VoidWanderer
Techno
Надо было понимать, что «Центр вращения» — это вполне конкретная точка, которую наши западные друзья называют Instant Center и, соответственно аббревиатура — IC. (Кстати, Virtual Pivot Point — это по сути то же понятие, но в данном случае это зарегистрированный® трейдмарк™ VPP).
Стоило бы везде писать Центр Вращения, или ЦВ, подразумевая эту конкретную точку, ну уж простите великодушно.
VoidWanderer
Data_Link
Это все равно что ворваться в обсуждение экипировки, со словами что главное ходить в походы.
Или разбавить обсуждение устройства автомобиля словами что главное уметь водить.
Лови минусяку.
VoidWanderer
Злые вы, уйду я от вас ©
Data_Link
К чему он вообще? Я где-то противопоставлял железо скиллу?
VoidWanderer
Data_Link
Data_Link
VoidWanderer
Правильно ли я понимаю, что в моем посте ты прочитал призыв как можно меньше ездить?
Правильно ли я понимаю, что ты познал дзен и не нуждаешься более в настройке велосипеда, ни тем более в его выборе, т.к. ты выше всей этой мирской суеты, и железа в частности?
VoidWanderer
Просто мне кажется что конентрация на знаниях о подвеске, ее постоянной перенастройке и чрезмерное внимание к тонкостям работы как то отвлекает от процесса езды. У кого то на кочке я встречал в подписи фразу, приписываемую Пухирю: «Как спросишь в горах кого то о настройках подвески-все плечами пожимают, заглянешь на кочку-прям суспеншн инжиниринг центр» (не ручаюсь за точность цитаты).
На веломании, в одной небезызвестной тебе теме про АМ-байки, было высказано мнение, что многие в горах даже не пользуются регулировкой хода вилки при ее наличии-то есть концентрируются на катании.
"Правильно ли я понимаю, что ты познал дзен и не нуждаешься более в настройке велосипеда, ни тем более в его выборе, т.к. ты выше всей этой мирской суеты, и железа в частности?"
Разумеется нет. До просветления мне далеко :) Хотя, когда у меня появилось время больше катать-я стал меньше думать о железках.
Data_Link
Гэри Фишер ставил тормоза от мотоцикла и ездил то, что сейчас называется даунхиллом. А сегодня многие райдеры думают «вот сейчас поменяю монарх на Fox RP23 и тогда уж точно буду катать лучше!».
Data_Link
У меня тоже есть знакомые (иностранцы, правда, и их очень мало), которые очень и очень хорошо катают на КК, но на простой вопрос «А какой у тебя велосипед?» отвечают что-то вроде «А, не помню… грязный какой-то.» Но это не отменяет того факта, что сев на хороший байк, они скорее всего поедут ещё лучше. Просто им лично это не нужно, вот и всё. Им все эти секунды до лампочки.
Кому что.
Techno
Data_Link
Если у тебя на сколне голова будет таким забита, то я заранее извиняюсь что отвлек. Старайся думать про лайт хендс и хеви фит в таком случае.
Пост был про объяснение базовых принципов работы подвески — чтобы у человека была возможность снять с ушей макароны маркетологов, если он хочет это сделать, конечно. Чтоб ты понимал, подобной информации в сети просто нет, и это в некотором плане 100% ориджинал контент. Да, о таких вещах знают инженеры и ничтожный процент интересующихся, но в свободный доступ никто из них свои изыскания выложить не удосужился. Остальные могут послушать только маркетинговый отдел %бренднейма% и впечатления Ваньки из третьего парадного.
Кому что ближе, в общем.
И не принимайте близко к сердцу, если вдруг не пошло.
VoidWanderer
raskladnoy
toresvelo
tazhate
timman