VoidWandererКоробка передач - трансмиссия будущего?

Рассматривая с придыханием новые топовые шатуны или переклюки, задумывались ли вы о том, действительно ли они так круты? О них может мечтать весь твентисикс и кочка, но что они дают по большому счету, кроме дизайна и пары грамм выигранного веса?



Я хотел бы обсудить закрытые коробки передач как радикально отличающееся от традиционной трансмиссии решение.

Традиционная трансмиссия — результат эволюции шоссейной. Ей добавили прочности, но принцип остался тем же — цепь физически перебрасывается со звезды на звезду.
Что из себя представляет коробка передач? Это закрытый в герметичном кожухе механизм, который, может использовать разные принципы для изменения передаточного числа. Не важно, планетарная ли это система, gearbox (зубчатая передача) или даже цепная, их объединяет важное достоинство — внешняя среда влияет на переключение минимально, механизм работает в идеальных для условиях, т.к. находится в закрытой масляной ванне.


Кроме качества переключения, коробка передач дает возможность взглянуть по новому и на компоновку байка.
Теперь заднему колесу достаточно нести лишь одну звезду, избавившись от кассеты и дерайлера. Таким образом, в лучшую сторону изменится развесовка байка, сосредоточив вес в каретке, колесо станет крепче, будучи собрано на втулке с широкими фланцами, а также исчезнет уязвимый для камней и корней задний переключатель.

На данный момент меня заинтересовало несколько относительно новых моделей байков с использованием коробки передач -
гирбокс Pinion и V-boxx от сантура. Пинион устанавливается уже на некоторые Николаи и Алютеки, обзоры: раз, два, три.
Обзор сантура был у нас на твентисиксе: Тестируем байк с планетарной трансмиссией от SR Suntour

Одним из первых аргументов у широкой аудитории против коробок передач является вес.
Мне это стало интересно и не так давно тут же была информация про топовые системы:

«Таким образом, общий вес группы [XX1] (без каретки) составляет всего лишь 1430 граммов. В зависимости от используемой каретки он увеличится еще на несколько десятков грамм, но все равно это очень достойный результат. Например сверхлегкая 10-скоростная группа ХХ (опять же без каретки) весит 1639 грамм — во многом за счет отсутствующих у ХХ1 второй манетки и переднего переключателя. А XTR весит еще на 70 граммов больше.»

Грубые прикидки по весу:
ХХ1 — 1500
ХХ — 1700
XTR — 1770
Pinion P1.18 — 3200

то есть разница в 1700 грамм по сравнению с топовой новейшей сверхтехнологичной гоночной трансмиссией?
Или меньше 1.5 кило разницы по сравнению с “просто” высокого уровня трансмиссией. Думаю, не ошибусь, если скажу что по сравнению с трансмиссией среднего катальца (с учетом рок-рингов, успоков и прочего), разница будет всего порядка килограмма.

Не забывайте, что мы сейчас говорим о первых версиях гирбокса, то есть по сути это лишь серийные прототипы! Если использовать современные материалы вроде титана и карбона для не функциональных частей системы, и стандартизировать интерфейс установки на будущие рамы-носители, то не ошибусь, если полкило уйдет мгновенно. Индустрия неоднократно наглядно демонстрировала это, достаточно сравнить вес топовых линеек компонентов, и линеек попроще. Очевидно, что на данный момент перед разработчиками того же Пиниона не стояло задачи минимизировать вес как приоритетной

Но вес — далеко не единственный параметр трансмиссии. Sram XX1 имеет отношение в передаточных числах 420% и 11 передач, а у гирбокса 636% и 18 передач, которые расположены более плавно (с шагом 11.5%)! Спецфикации: Pinion P1.18

Итого, позволю себе помечтать в преддверии Нового Года.

Потенциальные плюсы коробки передач:
+ низкий сосредоточенный центр масс
+ крепче колесо (фрихаб нужен узкий, лишь под одну звезду, шире фланцы — крепче зонт)
+ меньше неподрессоренная масса заднего колеса (500 грамм кассеты и дерайлера)
+ постоянный чейнлайн (нет перекоса цепи, +КПД)
+ высокий клиренс каретки
+ высокий клиренс задних перьев (не висит дерайлер)
+ крепче цепь (синглспидная)
+ альтернативы цепи (можно использовать ремни, канаты и прочий эксклюзив)
+ не болтается цепь
+ устойчивость к повреждениям
+ переключение в любых погодных/грязевых условиях (даже когда вся цепь в грязи)
+ переключение под нагрузкой
+ переключение без прокрутки педалей
+ большой диапазон (600%+)
+ меньшие, более гладкие ступеньки между передачами
+ интуитивное переключение (одна шкала, одна манетка, нет повторяющихся передач)
+ простое обслуживание (рекомендация для Пиниона — раз в год залить масла)
+ легко мыть :)

Минусы:
— вес (а с учетом технологий?)
— цена (а с учетом массового производства?)
— ремонтопригодность (сервисы?)
— кпд (те же инновации?)
— стандартизация с учетом дизайна подвесок

Полагаю, последний пункт — единственный существенный минус. Разработка такой компоновки коробки передач, которая сочеталась бы с многогранным разнообразием дизайнов подвески, может вызвать затруднение. Линки, амморты и шарниры находятся в непосредственной близости к кареточному узлу, и привести к одному знаменателю весь этот разнобой будет не просто. Однако имею подозрение, что большинство нестандартных вариаций подвесок продиктованы лишь необходимостью обходить чьи-то патентованные стандарты. Так что если какой-нибудь уникум исчезнет, МТБ общественность не много потеряет.

Лично мне кажется, что такая трансмиссия принесла бы пользу почти в каждой МТБ-дисциплине, но поистине сияла бы в АМ-эндуро.

Если вы все еще смотрите с недоверием на коробку передач, представьте на секунду альтернативную вселенную и другою историю МТБ: компоновка байка с закрытой трансмиссией изначально была выбрана стандартом и на данный момент вы имеете все ее плюсы.
Вам предлагают в качестве инновации текущую компоновку трансмиссии. С висящими на заднем колесе кассетой и дерайлером, узкой втулкой, болтающейся тонкой перекошенной цепью и общему доступу грязи ко всем узлам.
Согласились бы вы обменять этот лишний килограмм на такое счастье? ;)

Лично я — нет. Мечтаю о волшебной коробке :) Будущее, наступи.

Комментарии (103)

+4
Планетарным втулкам не так давно стукнул юбилей — 100 лет с момента выхода первых экземпляров. А технологии все никак «не дорастут» до массового внедрения везде, кроме дорожных велов.

Хотя сам принцип безусловно хорош.
avatar

CZone

+2
мечтаю о том, чтобы байк избавился от цепи.

P.S. Пятнецо, так что опять не туда написал ))
avatar

BoogieMan

+2
Ремни и кардан тоже давненько применяются, а все никак не приживутся массово. Хотя есть забавные велы с ними, например www.cyclepedia.ru/content/gsus-bike
avatar

CZone

+9
Люди, вы не знаете о чем говорите! Гирбокс — это обычная коробка передач, там нет планетарного механизма. А кардан — это два вала, соединенные карданным шарниром. Кардан в велосипедах не применяется, применяется цельный вал.

Я понимаю, что не у всех есть техническое образование, но вы бы хоть Википедию сначала почитали.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4_%D1%81_%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BC
avatar

ink_ru

+2
Забей, они и вероятность в процентах выражают;)
avatar

Lyoho

+3
так всегда есть Carbondrive от Gates, и рамы под него, в сочетании с планетаркой еще минус вес.
avatar

fpden

+1
На самом деле давно мечтаю о планетарке))
avatar

VITAS

+13
Прошу прощения, но по-моему на рисунке выше не планетарная передача, да и в V-boxx, если память не изменяет, планетарная передача не используется.
Всё-таки планетарка — это не просто «закрытый в герметичном кожухе набор шестеренок, которые счастиливо плещутся в масле, переключая передаточное число по первому запросу владельца», а «механическая система, состоящая из нескольких планетарных зубчатых колёс (шестерён), вращающихся вокруг центральной, солнечной, шестерни.»
avatar

Lyoho

+2
Возможно терминоголия и правда хромает.
В любом случае, я писал о подходе, а не о конкретикной реализации. Будь то планетарка, гиарбокс, или другая закрытая система передач
avatar

VoidWanderer

-1
В том то и дело, что технологии там разные и подходы тоже немного отличаются. Вы и вариатор тоже под одну гребенку в этот подход зачислили. Разберитесь немного.
avatar

ink_ru

+1
С чем конкретно вы предлагаете разобраться?
Я написал о возможности мыслить в других координатах, обратить внимание на развивающиеся многообещающие продукты (подходы). Взглянуть свежим взглядом на текущее положение дел.

Мне в самом деле все равно как будет называться технология внутри этой коробки, если она будет работать.
avatar

VoidWanderer

+7
В том то и дело, что коробки бывают разные. Я например мыслю в других координатах, у меня планетарная задняя втулка в колесе. Я осознаю, что кроме коробки и планетарных втулок есть действительно планетарные системы Truvativ HammerSchmidt (Vyro, Schlumpf mountain-drive). Разберитесь хотя бы в том, что у разных технологий не только разное название, но и КПД (потери), вес и др. Удачи…
avatar

ink_ru

-2
Я не рекламировал ни одну из коробок и не предлагал конкретный продукт в качестве панацеи. Именно поэтому лишь вскользь были упомянуты конкретные числа, и я больше говорил о возможностях, которые может предоставить закрытая трансмиссия.
Весь изначальный пост — о другом взгляде на весь привод вообще, а не о том, правильно ли называть Пинион и В-Бокс планетаркой.

Не понимаю этого упорства в налегании на «действиельно» планетарки. Тот же Хаммершмидт и Vyro относятся к теме обсуждения очень опосредствованно, так как предлагают альтернативу лишь одному элементу трансмиссии — шатунам, получив таким образом многие минусы традиционной компоновки, в добавок ко своим собственным.
avatar

VoidWanderer

+7
Вы понимаете, что гораздо понятнее о чем люди пишут в комментариях к статье, чем суть самой статьи? Ну давайте по пунктам:

Название — «Планетарка — трансмиссия будущего?» Очень было бы интересно увидеть в статье описание достоинств планетарных передаточных механизмов, но в статье этого нет. И вообще статья не о «планетарках»

«Я хотел бы обсудить планетарку как радикально отличающееся от традиционной трансмиссии решение.» Что вы понимаете под традиционной трансмиссией. После дилетантского названия статьи я могу предположить, что вы явно имели ввиду не синглспид. Мысль не раскрыта.

Традиционная трансмиссия — результат эволюции шоссейной. Не факт! Только не говорите, что эту фразу вы из энциклопедии взяли.

«Планетарка — это закрытый в герметичном кожухе набор шестеренок, которые счастливо плещутся в масле» в корне не верно. Планетарный механизм это система с радиальной степенью свободы, входящих в него ступеней. Почему это так важно, да потому, что именно тип механизма позволяет уменьшить вес и увеличить КПД. Как можно об этом писать если сами не понимаете о чем пишите?

«На данный момент я видел несколько решений на базе планетарки. Это использование гирбокса Pinion, или V-boxx от сантура.» обе трансмиссии не планетарного типа. Что к слову очень влияет на их большой вес, вы об этом не словом не обмолвились, что понятно потому, что не разобрались в сути проблемы сами.

«Одним из первых аргументов против планетарки является вес.» Фраза не относится к некоторым действительно планетарным коробкам (Rohloff, Hammersmidt, SRAM i-motion). Понятно, что вам не интересно рассматривать эти систем, так как они мало применимы для DH. Но почему вы ничего не сказали про прототип Nicolai b-box который ожидаем любителями планетарок уже лет 5 и скорее всего никогда не будет выпущен в производство именно из-за того, что люди не понимают достоинств планетарных механизмов :( :( :(

«Если вбросить туда титана, карбона, технологичности и стандартизации, то не ошибусь, если полкило уйдет мгновенно.» Бред! Пойдете поучите сопромат! Нельзя сделать шестерни из титана или карбона. Если вы про корпус, то это особой роли не сыграет. Чтобы понять уровень технологичности, нужно знать технологи. Поверьте мне, технологичности современным коробкам не занимать. Про стандартизацию не понял, вы опять что-то выдумываете или просто говорите о креплениях к раме?

«вес (а с учетом технологий?), кпд (те же инновации?)» Каких? Эксцентриково-циклоидальное зацепление? Волновая передача? Поймите мы очень хотели бы прочитать в этой статье, что применение планетарного механизма уже снизит вес коробки! А выдумывать шестерни из пластеина не стоит.

«Лично я — нет. Мечтаю о планетарке. Будущее, наступи.» Я и большинство ваших читателей тоже. Но читать статью о чьих-то грезах не так интересно, как статью о том почему современные технологии не могут предложить ничего более технологичного.

Поймите HammerSchmidt это не просто шатуны, это планетарная система переключения передач. И то, что появится HammerSchmidt с большим числом ступеней или все таки выйдет в продажу Nicolai b-box, более вероятно чем шестерни из алюминия…

Когда читаешь название статьи возникает радость, от того, что кто-то сейчас раскроет эту тему. А потом наступает разочарование, потому что статья ВООБЩЕ не об этом.

Примите это не как упрек, а как здоровую критику или совет. Надеюсь, вы будете развиваться и писать статьи гораздо лучше и подробнее. Спасибо, что подняли эту тему.


1930 г. две скорости.

Источник изображения forums.mtbr.com/vintage-retro-classic/vintage-g-boxx-bikes-anybody-375127.html
avatar

ink_ru

0
Броня крепка. Повторять в четвертый раз мотивацию и главный посыл поста не вижу смысла, я и так трижды по русски писал.

ПС. И да, претензии к терминологии тоже обсудили выше по ветке.
avatar

VoidWanderer

+3
Это не претензии, это желание помочь вам прояснить ситуацию хотя бы для себя. Статью плюсанул сразу. Удачи.
avatar

ink_ru

+1
Претензии не к терминологии, а к тому, что для написания статьи нужно хоть немного разбираться в сущности вопроса, а не оперировать отрывочными сведениями.
Тогда и не будет ляпов в терминологии и наивного отношения к «несправедливо недооценённым новым технологиям», которые на велосипеде применяются уже около сотни лет.
avatar

Chute

+1
А кто утверждал о новизне самой технологии?
Если диалог пошел в это русло, то я бы с интересом посмотрел какие решения данной компоновки трансмиссии уже существовали, или выпускаются в виде рабочих прототипов.

Пока что только GT вспомнили, да полтавчанин внизу ссылку кинул на Хонду, которая действительно применяла большинство плюсов закрытой ходовой, при этом еще и использовала по сути дерайлер с кассетой.

Сотни лет технологии — это прекрасно. Колесу тысячи лет, и тем не менее споров и обсуждений его диаметра — в каждой ветке.
avatar

VoidWanderer

0
Трансмиссия будущего — как-то намекает, что видимо появилось что-то новое, и через некоторое время (то есть в будущем) она выйдет в массы и будет жутко популярна.
А на деле этим «революционным» вариантам уже куча лет, выпускались/выпускаются и байки на их основе — и обещанной революции ну не случилось, ни в 30, ни в 50, ни в 70, ни в 90 и тд годы.
avatar

Chute

+1
>Трансмиссия будущего — как-то намекает, что видимо появилось что-то новое
Как-то нет, не намекает. Вы говорите про трансмиссию ИЗ будущего.

Я говорю о подходе, который МОЖЕТ использоваться в будущем. Сейчас то время, когда есть смысл в переосмыслении ценности подхода к компоновке байка. Даунхилл, эндуро и АМ за последние 10-15 лет настолько изменились, что трассы и условия не сравнимы с предшествующими.
avatar

VoidWanderer

0
Сейчас «время переосмысления» скорее закончилось, особенно по сравнению с перидом десятилетней давности.
А за нетрадиционными трансмиссиями (и планетарными механизмами в частности) я внимательно слежу с 2005 года — к моему большому сожалению, революции пока не случилось.
Но всё может быть, посмотрим.
avatar

Chute

+1
>Сейчас «время переосмысления» скорее закончилось

Да, настало время собирать деньги на новые 11-12-13 скоростные системы. Или что там выкатят в следующем сезоне.
Об этом были первые два предложения первого поста.
avatar

VoidWanderer

0
а не хотите рассказать про прототип B-box? ибо я не нашел информации на русском((
avatar

Yue

0
Судя по описанию — B-Box это примерно тоже, что и Хаммершмидт — то есть две передачи в узле шатуны/каретка, с соотношением как у 22/36 зубого двойника.
Крепёж на ISCG, стандартные шатуны не подходят, только свои.
avatar

Chute

0
Все верно B-Box это примерно тоже, что и Хаммершмидт, но ожидаема она была потому, что фактически у Хаммершмидт нет конкурента. Т.е. ожидалось снижение цены и дальнейшее развитие технологий производства. Теперь, когда стало ясно, что B-Box как проект умер, нельзя даже надеятся увидеть многоскоростные (более двух) планетарные системы соосные с кареточным узлом.
avatar

ink_ru

0
спасибо
avatar

Yue

+2
Хромает, не то слово — это как называть вилы лопатой. Если уж пишешь о трансмиссии, то можно хотя бы обзорно почитать, что такое трансмиссия и какая она бывает.
Никто тут не ждёт от тебя научной статьи или автореферата диссертации, но и вещи было бы неплохо называть своими именами.
avatar

Lyoho

0
>Если уж пишешь о трансмиссии, то можно хотя бы обзорно почитать, что такое трансмиссия и какая она бывает.
Это не было даже отдаленной целью поста.

Давай на чистоту — заголовок должен звучать.
Я лично затрудняюсь придумать емкое слово, которое подразумевало бы трансмиссию, скрытую в коробке, где не важно что крутится внутри — кассеты, шестеренки или планетарный механизм.

Я с большой охотой буду использовать этот неологизм повсеместно. Даже пост отредактирую.

Предыдущая статья о Сантуре была озаглавлена планетаркой и никто в обозримой части вселенной не пострадал от этого.
avatar

VoidWanderer

+1
В той самой статье про Сантур автору было указано на ошибку. Видимо Вы не удосужились обратить внимание на этот момент.
avatar

Chute

0
Я прочитал все комментарии к той статье.
Очень позабавило, что он был в духе «да как же ее обозвать-то, язык не сломав», и дружно порешили что и так неплохо.
avatar

VoidWanderer

+1
Ага, не пострадали — в комментах упорно называют планетаркой всё подряд, что закрыто кожухом)).
Если основная мысль — поднять вопрос об актуальности закрытой (защищенной кожухом) трансмиссии — то можно назвать, например «закрытая трансмиссия ...»
Вопрос не в том, как назвать, а в том, чтобы не называть неправильно.
avatar

Lyoho

+3
>Ага, не пострадали — в комментах упорно называют планетаркой всё подряд, что закрыто кожухом)).

Вы считаете, это серьезно? Это принесло кому-то вред, травму?
Я почему-то считал что это это коммьюнити — от райдеров и для райдеров. Основной посыл был ясен практически всем прочитавшим. Потому что c точки зрения функционала, для райдера Рохлофф, Alfine, Gearbox и V-boxx имеют общих черт не в пример больше чем отличий.

Это, конечно, не повод наплевательски относиться к терминологии но если нет более подходящей, более точной, более емкой и понятной фразы — то я лучше буду использовать устоявшуюся фразу.
avatar

VoidWanderer

+2
Коробка передач — трансмиссия будущего, например;)
avatar

Lyoho

+1
С треском покатит. Поправил весь пост.
avatar

VoidWanderer

+1
И нижайше Вас прошу — потрудитесь правильно писать Ролофф на русском. Нет в его прочтении буквы х!

Говорить «про точку зрения райдера», не поездив на этих системах — как мне кажется не сильно верно, ощущения от V-Box-a и Ролофа будут близкими только если переключать передачи, стоя рядом с байком.
avatar

Chute

+3
массовыми коробки передач смогут стать только, когда их вес уменьшится вдвое.
но дело вовсе не в весе…
просто сделав шестерни из алюминия, например, производители смогут наконец придумать, как стрясти денег с покупателя, обязав покупать расходники раз в 5 тысяч. а русские придумают, что выгодно сразу покупать 3 комплекта шестерен и валов и менять их раз в полторы тысячи, выиграв при этом лишних 500 километров за те же деньги.
вот тогда попрет торговля.
avatar

mihalych

+2
Никому не выгодно развивать потенциально лучший продукт. Производителю нужен хороший продукт но временный, чтобы потом продать его снова, что нельзя отнести к планетарке. Разве что придумают планетарку, которая, как лампочка, будет саморазваливаться через 1000 км. Я точно куплю планетарку. Я не гонщик, а геморой с кассетами и цепями меня порядком подзадолбал. Нужно спешить! Пока господа маркетологи не сделали с планетаркой то, что делает толпа пьяных гопников с дешевой шлюхой.
avatar

vovsick

+6
Ну так прямо и никому. Возьмем ситуацию: маленький, но гордый производитель хочет получить известность и массовые продажи. Самое время делать свою легкую и надежную планетарку, ставить на свой байк и продавать за вменяемые деньги — покупателей масса будет. По-моему ситуация вполне жизненная, однако почему-то такого не случается. И видимо этому есть причины, не находите?
avatar

CZone

-3
Ага, ему голову за это оторвут.
avatar

vovsick

+4
Кто? Всемирная вело-железячная мафия? Кругом враги и заговоры?
Вон YT Industries пока голову никто не оторвал.
avatar

CZone

+2
да и Николай вроде бы как спокойно продает свои рамы)
avatar

AleksandrSimonov

-2
ты можешь спокойно делать свои кустарные втулки по десять штук в месяц, но стоит тебе выйти на промышленные масштабы — это мало кому понравится.
avatar

vovsick

0
Так где они эти кустарные втулки в кол-ве десятка в месяц? Или тот же всемирный заговор виноват и в наше время когда сеть везде — все равно скрывают?
avatar

CZone

-2
Сеть? Я делаю наклейки на мотоциклы и велики довольно давно. Вот найди меня. Я, например, не знаю, что для этого нужно сделать.
avatar

vovsick

0
Предполагаю что на западе никакое производство подобного рода не будет создаваться без освещения в сети. Хотя могу ошибаться конечно.
avatar

CZone

0
Гммм… Я, конечно, не уверен, но кмк, во-первых, байки это бизнес, а цель бизнеса — наварить бабла. Во-вторых, «маленький, но гордый» захочет наварить бабла как можно «безопасней», по протоптанной тропинке, без всяких авантюр. Ну и в-третьих (оно, наверное, должно было быть во-первых), «маленькому, но гордому» и скорей всего никому не известному никто с ходу не поверит и не доверит своё кровно заработанное. А если он (маленький&скромный) ещё не дай бог и косякнёт, то через пару лет о нём никто и не вспомнит.
Соглашусь с vovsick. Есть риск пожирания малыша конкурентами с использованием различных патентов.
avatar

KPAnuBA

+4
Малышей с оригинальными разработками не столько сжирают, сколько покупают более крупные конторы обычно. Но перед этим их инновации как правило становятся известны, за это собственно и покупают.
avatar

CZone

+1
Это правда, это наблюдал. Но:
… их покупают и мы возвращаемся к началу переписки (vovsick, 21 декабря 2012, 21:05, «Более крупным не выгодно развивать потенциально лучший продукт»). И в итоге «маленькая, но гордая» вливается в состав «крупной и уважаемой» и ждёт своего часа, когда крупная и уважаемая решит/поймет/осознает, что настал черед планетарок (допустим, в МТБ кассетах уже over 20 звезд, успокоители больше не нужны (развитие идеи XX1) или «крупная и уважаемая» захочет откушать кусок пирога принадлежащий другой «крупной и уважаемой»).

Насчет «врагов и заговоров» не уверен, но ситуация с кассетами и прочими стандартами местами на то походит. Есть ли реальная необходимость делать десяток диаметров колес для МТБ? Есть ли какие-то реальные ограничения не подкидывать каждый год по звезде в кассеты, а сразу перепрыгнуть и перейти с производства 9-ти скоростных к 11-ти скоростным (зачем затягивать?)? А что там с BB30 я так и не понял, но заметил некоторое недовольство окружающих (не только своевременным поступлением железа и расходников в магазины, но и самим стандартом). Про конические штоки тоже можно вспомнить. Мб все это лишь эксперименты за наши деньги и необходимые этапы (или даже витки) в развитии, но что-то мне подсказывает, что это не совсем так. Доля оболванивания тут присутствует. А учитывая, что им одновременно занимаются практически все крупные производители, то возникает подозрение в присутствии «сговора».
avatar

KPAnuBA

0
Как по мне, так новые стандарты это частенько нормальный эволюционный процесс, а не просто «развод от маркетологов».
Конусный шток — нормальное решение, которое повышает жесткость узла, долговечность подшипников и при этом совместимо с огромным количеством разных выносов под 1 1/8". Тем более что вилки с прямым штоком никуда не делись.
BB30 — большие подшипники в каретке для большей долговечности.
9-10 на кассете — цены на одну группу оборудования почти одинаковы, иногда 10 — дешевле. Массовых подтверждений от пользователей что трансмиссия умирает быстрее, как опасались из-за узости цепей, так и не последовало.

Кстати, что думаете насчет навинчивающихся трещоток на 7, дюймовых штоков, и кареток под квадрат. Может не стоило от них отказываться?
avatar

CZone

+4
Где-то к концу ответа Вы ушли немного в сторону и от диалога начало попахивать в некоторой степени провокационностью.
Начну с конца: навинчивающиеся трещотки и квадрат в сравнении с современными барабанами и шлицами — революция (скачек) на уровень поднявший удобство/долговечность/надежность/etc узлов.
А вот конус, BB30 и накидывание каждый год звезды на кассету (ситуацию с кассетами, на самом деле, я бы вынес в отдельный абзац) — больше походит на эволюцию, причем местами не совсем необходимую. Да, буду откровенен, оперирую по большей части собственным мнением а не исследованиями (которым, как известно, не стоит доверять на 100%). С квадратом дел не имел, но премного наслышан, на сколько он уступает шлицам современных кареточных узлов. А BB30 (механизм в целом) в сравнении с современной кареткой на сколько более долговечен? И стоит ли это того гемора, который он может (или уже) принес конечным пользователям? Аналогичная ситуация с штоками.
Вернёмся к посту и последним нашим сообщениям. Стоит ли развивать эти BB30, BB40 (или чего они там ещё придумают), 11-12-13-ти звездные кассеты? Может настало время планетарок? Это тебе и долговечность, и передаточные числа и… (читай пост).

p.s.
Рассчитываю на конструктивный диалог.
avatar

KPAnuBA

+1
Разговоры про новые технологии они всегда такие, провокационные :)
Хаять злых маркетологов это конечно модно, но все же давайте не увлекаться этим, думаю все не так уж плохо.

«И стоит ли это того гемора» — смена стандартов — всегда проблема. Ну вот были у вас топовые легчайшие колеса на трещотке. а тут надо менять втулку, кому ж понравится. А через 10 лет оглядываешься — и оказывается что удачные новые стандарты прижились, неудачные умерли, а велы стали в чем-то лучше. Так что посмотрим через некоторое время.

Время планетарок — может и пришло. Но однако же легких решений нет вообще, не говоря уже о легких + эффективных (высокое КПД) и сохраняющих надежность текущих планетарок. Тот же Рохлоф мог бы и выпустить такой продукт, если бы знали как — тем более к высокой стоимости их продуктов все уже привыкли. Было бы интересно, кто ж спорит.
avatar

CZone

+1
Да, что правда то правда. Испытываю некоторую аллергию по отношению к слову «маркетинг» (впрочем, зачастую не безосновательно) и нередко валю на них все, что только можно.
Тут дело вот ещё в чем: покупаешь ты себе байк за ~100к (±) и через год узнаешь, что он уже слегка устарел (карбон/звезды/штоки и тп), но это ещё ерунда. Тут скорей психологический дискомфорт, многое зависит от человека. А вот когда буквально через 2-3 года с рынка начинает пропадать комплектуха к нему, тут уж действительно начинаешь беспокоиться, паниковать и негодовать.
В целом мне ясно Ваше мнение и по большей части я его разделяю, за исключением начала нашей дискуссии (касательно ограничивающих факторов для развития рынка планетарок).
Как то так.
Благодарю.
avatar

KPAnuBA

+1
Есть и положительный момент — все это симптомы того что вело-индустрия активно развивается. Скажем компьютерные комплектующие и стандарты устаревают в разы быстрее. Тоже неприятно, но в целом жить можно.
И вам спасибо )
avatar

CZone

0
Как смотрите, например, на Джаинтовский Овердрайв2 конусный шток? Вроде даже эволюцией не пахнет. Просто бред или я что-то не знаю?
avatar

DmitriyBazhanov

0
Плохо смотрю, но я и не говорил что любой новый стандарт — благо. Если окажется что стандарт вышел неудачным, от него откажутся и он не приживется. Несмотря на всю мощь конторы Giant. Пока что-то производители выносов и вилок не кинулись его поддерживать, хотя анонс был в 2011
avatar

CZone

+1
Тут полностью согласен, но есть небольшое «но» — все, кому достались эти новинки 11-12 годов, зависят от ассортимента того же джаинта. Проблемы с запчастями уже созданы, 2 поколения байков немалых тиражей.
Считаю, что новые стандарты должны быть обоснованы технически/технологически, но не вразрез со здравым смыслом.
avatar

DmitriyBazhanov

+1
Я тоже так считаю, да. Но без тупиковых ветвей не обойтись и я просто надеюсь что неудачные варианты будут отвергнуты и вымрут. Какие-то сразу, какие-то позже.
Технически кстати Giant обосновал — жестче узел и долговечнее подшипник. Другое дело что этого маловато, учитывая минусы.

«все, кому достались эти новинки» — эти люди либо:
1) Не знали что берут. Так бывает когда человек не разбирается в том, что покупает. Но в этом случае сюрпризы обеспечены так или иначе.
2) Знали на что идут и взяли сознательно. Думаю в целом их все устраивает, иначе взяли бы другой байк.
3) Посмотрели на это нововведение, плюнули и взяли другой байк, наказав Giant рублем. Все правильно сделали, подтолкнули производителя и даже индустрию в целом к правильным по их мненинию стандартам.

И давайте все же ближе к фактам. У меня Gian Reign 11го года и стакан там обычный конус 1.5-1.125"
12го и 13го года — да, Overdrive2.
avatar

CZone

+3
Все правильно говорите.

Эволюция — это не только появление новых стандартов и отмирание старых, это еще и обрезание мертворожденных новых веток.
Естественный отбор как он есть.
avatar

VoidWanderer

+7
С новыми стандартами все очень неоднозначно.
С одной стороны, в меру возможностей инженеры пытаются предложить решения, которые делали бы систему более крепкой, долговечной и легкой. В идеале :) На практике скорее всего жертвуется чем-то одним в угоду другому. Но рекламируют обычно лишь плюсы :)
С другой стороны, вело-индустрии, как и любой другой, нужны денежные вливания, причем постоянные. Делать «вечную иглу для примуса» не выгодно производителю. Это слишком дорого — во-первых, требует больше сил при производстве, во-вторых, отдалит следующий момент покупки пользователем замены. Конечно, я говорю о насытившемся рынке, где расти за счет расширяющейся аудитории уже невозможно.
В-третьих, оглянитесь вокруг. Мы живем в информационную эру. Сам пользователь диктует производителю темпы обновления продуктовой линейки. Он хочет лучше, легче и дешевле. Это он своим кошельком голосует за новые стандарты. Облегчили узел? Прекрасно, дайте два! Не важно, что срок его жизни при этом уменьшился — юзер, который покупает эту новинку все равно к концу сезона будет ездить уже на новой модели. Это позволяет собирать еще более легкие, еще более быстрые байки, но большинство не собирается на них ездить 3-5 лет.

Да, я пишу про потребительство (консьюмеризм) и копроэкономику. В современном мире они дополняют друг друга и движут рынок в единственно возможном направлении. В том, в котором могут. :(

Предлагать сделанные на года 'built to last' решения выгодно только маленьким компаниям, которые планируют расширять свои продажи только за счет количества потребителей. В далекой перспективе им все равно светит только два варианта для выживания: либо предлагать менее живучий продукт, либо исчезнуть.
avatar

VoidWanderer

0
«Мощно задвинул, внушает» ©
avatar

KPAnuBA

0
ну, сантур предложил производителям доступную и довольно простую закрытую систему, производители по всей видимости не откликнулись.
avatar

kominet

+3
Да Сантур не мальчики в гараже, ваяющие сварочным аппаратом свою первую веложелезяку. Захотели бы — построили бы сами хоть модельный ряд рам на основе своей разработки вело-КПП.
avatar

CZone

+1
все-таки забыли указать существенный минус для АМ катания — грипшифт, такой же как на ролоффе, с двумя тросиками. Для КК он подойдет, но требует заметного усилия при переключении.

Для гонок планетарки не подходят не только из-за большой массы, но и низкого КПД.
avatar

denis_kabanen

+5
Плюсану про грипшифт, это ведь здоровенный минус на мой взгляд.
avatar

B-race

0
Это что за минус такой? Ну просто интересно, ибо 5-й год на грипшифтах езжу…
avatar

Ajax

+3
Ну засерфи 3 почки подряд, потом в 4метровом промежутке до дабла переключись и засерфи еще и его.
Не минус совершенно, да)
avatar

B-race

+9
грипшифт, кстати, уже научились обходить.
вот для этого красавца

трансмиссия которого построена вокруг Shimano Alfine, интегрированной в раму, с этого года предлагается апгрейд в виде триггера X.9 с доработанными внутренностями, которые удалось совместить с альфайном

так что лиха беда начало…
avatar

kubas

+3
Кстати, у всех Alfine (и 8 и 11-и скоростных) в комплекте и так шла традиционная лепестковая манетка, а не грипшифт. Так что обходить там нечего было;)
Грипшифт был у предыдущего поколения Шимановских втулок — у Нексуса, котрый и стоял на GT IT-1 2006 года, а в 2007 году этот байк чуть доработали/упростили и поставили Alfine втулку.
P.S. — 8 скоростные лепестковые и грипшифт манетки между собой полностью совместимы, у 11-скоростной грипшифт-варианта пока нет.
avatar

Chute

+1
Я пытался гуглить что-то на тему КПД таких трансмиссий, но довольно вяло и потому безуспешно. Не хочу показаться чрезмерно оптимистичным, но мне кажется что по отношению к Пиниону и В-боксу это может быть не больше чем миф. Ведь это не классические планетарки, как заметили выше.

В любом случае, это вопрос отточенности технологии. Нынешняя «шоссейная» трансмиссия практически достигла своего потолка в плане оптимизации, и не совсем корректно сравнивать ее в лоб с продуктом, который является по сути первой генерацией.

На мой взгляд.
avatar

VoidWanderer

0
Когда я ездил на байке с планетарной втулкой — грипшифт был весьма приятным моментом, в таком сочетании можно было одним движением руки скинуть передачу с 6 на 2-ю не вращая педали.
Сейчас для ДХ-байка с традиционной трансмиссией в качестве эксперимента тоже куплен грипшифт, посмотрю как пойдёт…
avatar

Chute

0
Бред, SRAM выпускает планетарки с одним тросом. У меня стоит i-motion, и манетку туда любую прикрутить можно лишь бы шаг совпадал.
avatar

ink_ru

0
что именно бред? Pinion, которые использует ролофский грипшифт с двумя тросами или что-то еще?
avatar

denis_kabanen

0
Бред, то, что нет однотросовых систем под обычные манетки.
avatar

ink_ru

+1
Да, у планетарок более крупный шаг троса между передачами, и производители выпустили для них совместимые манетки. Что нельзя поставить то, что уже есть в запасе и нравится — се ля ви…
avatar

Chute

+10
Планетарка автомат с электронной сис переключения, встроенный в систему комп, с анализом усиления кручения на различных передачах, интеллектуальная система равномерной прогрессии передачи при изменениях условий рельефа — будущее после завтра.
avatar

DmitriyKobzev

+5
После такой отличной статьи самому захотелось попробовать планетарку :)
avatar

ARGH

+1
Пост действительно довольно интересный и необычный. Вносит разнообразие в twentysix.
Спасибо автору.
avatar

KPAnuBA

0
Пункт насчёт «не болтается цепь» — довольно спорный, так как при работе подвеска достаточно часто происходит натяжение-ослабление цепи, так что без лапки натяжителя-демпфера обойтись будет непросто.
avatar

Chute

0
ну у тех же николаев натяжитель спереди идет, в случае варианта рамы с Пинионом
avatar

AleksandrSimonov

+1
может вариатор придумают, то есть безступенчатую
с электронным управлением… вот весело будет, я бы мечтал о такой)
avatar

MishaShapovalov

0
С электронным нет, а вариатор есть и даже выпускается под брендом NuVinci. Тоже нецензурного веса и больших габаритов.
avatar

Chute

+4
>Тоже нецензурного веса и больших габаритов.

Тут дело такое — все мыслят килограммами, потому что килорамм легко сравнить с килограммом. Напоминает мерянье мегагерцами.

Да, на шоссе наверное кроме килограммов и обсуждать нечего.

Все мысли о планетарке (гирбоксе, you name it), пришли в карпатах и крыму. Когда еду по кривому рельефу, устаю обычно не от веса. Чаще всего случается так — крутишь какой-то участок, потом внезапно каменная секция. Переключиться уже не успеваешь, крутишь на той же передаче, потому что если ослабишь чуть педали для переключения — завалишься на бок. И так на неудобном каденсе и пыхтишь, пока рано или поздно не выдохнешься.

То есть вот эти метания — ломать трансмиссию под нагрузкой или дальше крутить на неудобном — сил отжирают намного больше чем если бы я вез с собой лишний кило, который тихо лежал бы у меня в кареточном узле

Или тот момент когда ты переключаешь и цепь проскакивает? Мгновенная потеря точки опоры и равновесия — инерция движения пропала, от резких телодвижений дыхалка сорвана, мораль упала.

Или когда крутишь в таком говне, что думаешь — переключить на бабушкину звезду, которая может закусить, или может не стоит?

Короче говоря, чем менее тепличные условия будут созданы, тем отчетливее будут видны плюсы гирбокса. Он просто будет сохранять силы, а в тяжелых условиях это важнее чем килограмм веса.
avatar

VoidWanderer

0
С моей точки зрения Гирбос в таком виде как он есть — полный отстой. Планетарные механизмы не использованы, попыток снизить вес тоже не наблюдается.
Не зря же Николай продал нафиг эту технологию и работет над другой версией интегрированой коробки переключения передач (если я правильно помню).
Из плюсов — была предпринята попытка внедрения единого стандарта крепления, пожалуй и всё…
avatar

Chute

+1
Не понял про какие сферические гирбоксы вы… Поэтому на всяк случай напишу: Пиньен в сборе и с шатунами, манеткой весит, как уже было указано выше, примерно 3.2кг. По моему, не много в сравнении с николаевским (проданным Сантуру) В-бокс с весом 4.52кг (с шатунами, манетакми, тросиками). С другой стороны назначение коробпи передач Пиньен — от ситибайков до АМ-Эндуро максимум. Николаевские же трансмиссии для хардкора. Также Пиньен совместим только с сам с собой (не совместим с николаевскими формами и креплениями).
avatar

zyfix

+1
тем не менее и на такие байки ставят пинион, не сказать бы, что для эндуро.
www.nicolai.net/176-1-ION+18+Pinion.html#tab
avatar

slopestyler

0
А, спасиб. Раньше такой модельки не было. Значит, Коля, как всегда, пошел дальше всех)
avatar

zyfix

0
Спасибо за уточнение, я действительно описАлся, имел в виду V-Box/Сантур.
avatar

Chute

0
Кстати, на форуме Райд Манки есть крупная тема, посвящённая байкам с нетрадиционными трансмиссиями.
avatar

Chute

+5
По поводу кпд — это действительно сейчас пожалуй самый больной вопрос.
Самая жесть была у GT'шного IT-1 первого поколения — потери в трансмиссии были такие, что по плоскости ехать на этом байке было просто невозможно.

От Смотровой до Строгино на IT-1 я еле-еле доехал, причем с двумя остановками, хотя на хардтейле этот маршрут был для меня скорее разминочным, да и на дх-байке я не особо напрягался — едешь себе и едешь, просто скорость пониже. Это объяснялось еще и тем, что сзади стояла фиксированная втулка — т.е. вторая цепь на байке постоянно крутилась. Во втором поколении сзади всё-таки поставили фривил, трансмиссионные потери стали меньше, но все равно были ощутимыми. Когда речь идет о фрирайдном, или даунхильном байке, это не так страшно, а вот для олл-маунтина, кросс-кантри и т.д. это будет весьма серьезным аргументом против использования планетарок. Просто подумайте — даже чуть криво стоящий успокоитель, о который цепь трётся больше, чем нужно, уже влияет на вкручивание — это заметно, если на стоящем байке резко крутануть шатуны назад — в идеальных условиях они делают несколько оборотов, но если хоть что-то будет мешать, они сделают один-полтора оборота и остановятся. Вопрос в том что, теоретически, наверняка можно максимально приблизить кпд планетарных трансмиссий к обычным, но пока я не видел ни одного работающего примера — у V-Boxx тоже ощущаются эти потери, хотя ситуация, конечно, намного лучше, чем была у IT-1, где роль трансмиссии выполняла втулка Alfine, встроенная в раму.
avatar

kubas

+2
Никита, ты удивишься, но большая половина потерь наката в этом байке связана не с коробкой, а весьма тугими картриджными подшипниками в задней втулке (под 20 мм ось) и основным подшипником, держащим плантетарку, диаметром 68 мм.
Ну и Кенда Невегал СуперТаки резина совсем не стритовая ;)
В самой втулке трещотка работала без особого сопротивления, вполне адекватно.
Потери механизма действительно были заметны, в том числе и по причине того, что у всех 8-ных втулок смазка осуществлялась густым маслом, в 11-ти Шимано и Ролофе — жидким.
avatar

Chute

+8
кажется ни в одной из коробок нет планетарной передачи — только стандартные зубчатые
avatar

evolvent

+7
Это уже подмечено в начале. Автор все сгреб в одну кучу и планетарки и обычные коробки. Я даже не знаю почему он не упомянул про электро и гидро приводы :) :) :)
avatar

ink_ru

+8
кстати, не заметил упоминания Hammerschmidt, в котором как раз используется планетарная передача)))
avatar

Lyoho

+1
Ага! И раз уж зашла речь о технологиях будущего, то аналог Hammerschmidt с более чем двумя передачами вполне реален. Но спроса на такие системы пока нет :(
и не будет, т.к. цена ориентирована на «спортсменов», а «спортсмены» не любят лишние потери. И не смотря на эвольвентное зацепление, тефлоновые смазки, суперсплавы и высокую точность изготовления, потери есть и еще очень долго будут оставаться больше чем у классических цепных систем переключения :(
avatar

ink_ru

-5
раскрыть комментарий
avatar

millenium15061985

+8
Несколько раз и достаточно давно общался на форумах на эту тему. Существует во-первых некоторая зашоренность взглядов, во-вторых консерватизм, в-третьих уже описанные решения «срубить бабла». С альтернативной трансмиссией такого может не выйти, в смысле каждый год разводить катальца на цепи-кассеты, причём с удорожанием оных. Ни за что не поверю, что изготовление 10-ск цепи стоит больше, нежели 8-ск.
Теперь давайте вспомним не так давно почивший в бозе даунхильный байк HONDA. Так ли он был плох? Допустим что там внутри было именно то, что ьы видим в этом ролике www.youtube.com/watch?v=JknHDc7F7dE
Кассета и и простейший переключатель которые не боятся ни грязи ни ударов, потому как закрыты в коробке. Ресурс такой трансмиссии наверняка превысит 10 000км без замен компонентов. Теперь представим эту же раму из карбона, 1,5" рулевой стакан с современными углами, да ещё энглсэт внутри. Задняя ось любого стандарта, ибо симметричная спицовка делает колесо намного жёстче. Подвеску можно применить практически любого типа.
Имеем: современную раму, «кишки переключения» достаточно стандартны(диапазон переключения изначально приравняем к ХХ1) и просты, спрятаны внутри и не страдают от износа или падений, жёсткое колесо и меньше неподрессоренная масса(извечный бич планетарок).
Теперь давайте о минусах, потому как сам особо не нахожу.
avatar

nilstisebe

-8
раскрыть комментарий
avatar

millenium15061985

+4
Вы ролик-то смотрели?
Коробка у Нонды — это не планетарка, а цепная передача с модифицированым XTR-переклюком без параллелограмного механизма и кассетой, и масло под кожухом не залито.
И «запаса прочности» кожух не требует, это просто закрывающая от воды-пыли-грязи крышка.
Про «низость центра тяжести» — и вовсе без комментариев…
avatar

Chute

0
вот выпустила бы хонда бы массово такие рамы)
я думаю она вполне может «побаловаться такими глупостями», финансы позволят
пока наиболее интересное и простое решение, как по мне, да ещё и, вроде, ремонтнопригодное
avatar

streetlegal

0
Да, Хонда выпустила крутой байк, нет спору. Но видимо для такой огромной корпорации проект, не имеющий перспективы выхода на оборот хотя бы 20-50 млн в год не показался достойным внимания, и они его прикрыли.
Недавние слухи про покупку остатков этого проекта Джоном Томаком вроде ничем не продолжились, пока тишина.
avatar

Chute

0
За хонду ничего не скажу. Описания про нее толком мало да и не о ней шла речь в начале. Я в общем выразил свои взгляды на данный тип трансмиссии. Пусть пойдет в серию и каждый производитель начнет доказывать свои плюсы. Конкуренция нам на пользу и нашему кошельку))). Все равно последнее слово за нами. За конечными пользователями.
avatar

millenium15061985

0
Лично я бы пренебрег 1-1.5кг веса ради отличного переключения и улучшенной работы подвески.
Кстати, насчет подвески несогласен — практически любую подвеску можно совместить с Pinion, и для опытных инженеров это не будет большой проблемой, и в любом случае это проще реализовать чем все остальные планетарки, G/V-Boxx и иже с ними.

Грипшифт на мой взгляд это плюс, ведь можно сразу выбрать нужную скорость, и более того переключение произойдет мгновенно без лишнего вращения педалей, главное грамотно разместить грипшифт и тормозную ручку чтобы избежать случайных переключений.

Приятный момент то что эту коробку делают два чувака из Volkswgen/Porsche.
avatar

BorisGolyakov

+1
ребят, вы как-то странно прицепились к терминологии. когда при вас копировальный аппарат называют ксероксом, в внедорожник джипом — вы тоже так гневно поправляете человека? смысл поста ведь не в обзоре рынка и технологий, а просто попытка посмотреть на трансмиссию с другой стороны и подумать — почему эта сторона не развивается.
для меня вот лично странно почему народ покупает дорогие коляски из интереса, для эксперимента и т.д., но в этих своих экспериментах упорно обходят вниманием пинионы, вибоксы и тому подобные. стоимости сопоставимы и при этом это действительно что-то новое, а не просто немножко другой набор топовых железок на топовой обычной раме.
www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=593337 — вот тут много комплитов николаев на пинионе. средний вес около 16,5 кг — как по мне оч норм.
avatar

DmitriyBeganskiy

Комментировать


Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.