DarkWit — Снова о вязкости масел. Простыми словами о свойствах.
Подниму старую, холиварную тему относительно масел. Повод очень простой, большое количество обращений с вопросом, а можно ли залить вместо вилочного 5w моторное 5w-30(40,50). Ответ «НЕТ» вызывает удивление. Как же так, и там 5, тут 5 и вдруг нельзя? Для того чтобы наглядно продемонстрировать почему НЕТ, и потом просто ссылаться на тему, решил составить табличку в которой сравнивается кинематическая вязкость вилочных и моторных масел.
Все моторные масла относятся к фирме Liqui Moly. Вилочные представленные двумя фирмами, Liqui Moly и Motul
Итак, сначала рассмотрим моторные масла.
Цитата:
«В обозначениях всесезонных масел обязательно присутствуют два числа вязкости, первое из которых показывает вязкость при низких температурах, второе – при высоких.»
http://www.drive2.ru/b/288230376152075292/
Из обозначения нас интересует первая цифра, которая, яко бы характеризует вязкость холодного масла, при +40С. Температура, до которой в летнее время можно достаточно легко разогреть демпфер вилки. Так как эксплуатировать вилку при +100С крайне затруднительно, то и вязкость при +100С нас не должна интересовать. Из таблицы совершенно четко видно, что присутствует огромный разброс вязкости внутри одной группы. В маслах 5w (а именно первая цифра характеризует «холодную» вязкость) разброс почти в 2 раза, от 66 до 117. При этом, масла с 10w, практически не отличаются по вязкости от 5w. Отличия внутри группы 5w намного больше, чем между группами 5 и 10w. Причем, некоторые представители масел 5w существенно превосходят по вязкости масла 10w.
Если все же обратить внимание на второе число в обозначении масел, то вот тут уже появляется четкая корреляция между обозначением и вязкостью. Чем выше число, тем выше вязкость. Хотя, казалось бы, второе число должно должно характеризовать вязкость при +100С, и оно наверно характеризует. Однако, в нашем случае вязкость при +100 не имеет значения.
Итак, вывод по моторным маслам, первая цифра в обозначении крайне туманно характеризует кинематическую вязкость масла (а проще говоря, для нас оно вообще ничего не характеризует).
Если рассматривать ТТХ масел более глубоко и внимательно, то можно заметить, что в действительности первая цифра в большей степени характеризует точку застывания масел. Это несомненно важно для двигателя, но для сферы вилок и амортизаторов не имеет значения. Действительно, какая разница, превратиться масло в густой кисель в -30С или -40С, для 99,9% велосипедистов совершенно безразлично.
Теперь обратим свой взор на колонки с вилочными маслами. Тут представлены два производителя: LM и Motul. И вот тут как раз проявляется четкая зависимость между числом в обозначении и вязкостью масла. Выше число — выше вязкость. Вязкость достаточно линейно возрастает с ростом числа в обозначении. Есть небольшой разброс между производителями. Если включить в таблицу еще несколько производителей вилочных масел, то наверняка появится ситуация когда масло 7,5w от одного, будет по вязкости равно 10, или 5w от другого производителя. но в целом все достаточно понятно, предсказуемо и наглядно.
А теперь сравним между собой вилочные и моторные масла. Даже школьнику очевидно, что вязкость моторных масел 5w может быть больше вилочных почти в 7 раз. 117 против 17,2. При том, что оба масла имеют обозначения 5w.
Итак, какие основные выводы можно сделать из данного простенького анализа:
1. Моторные масла НЕЛЬЗЯ применять в демпферах вилок и амортизаторов, так как их вязкость существенно выше вязкости специализированных масел.
2. Первое число в обозначениях моторных масел не имеет отношения к таковому, в обозначении вилочных. Это совершенно разные характеристики, несмотря на то, что обозначения крайне похожи.
3. Сами по себе обозначения достаточно условны. Если хотите быть точно уверенными в свойстве масел, надо читать ТТХ и смотреть фактическое значение кинематической вязкости масла.
4. Несмотря на то, что в демпферах нельзя использовать моторные масла, их применение в качестве смазки в штанах и воздушных пружинах вилок может принести большую пользу. Более высокая вязкость обеспечивает более устойчивую масляную пленку в парах трения. Однако, в открытых ваннах моторные масла применять нельзя, так как открытая ванна зачатую является демпфером.
Еще хотел обратить внимание на один момент. Есть достаточно важный параметр масла — индекс вязкости. Часто индекс вязкости путают с кинематической вязкостью, между тем, это совершенно разные характеристики. Индекс вязкости показывает изменение вязкости масла при изменении температуры. Чем число выше, тем лучше.
Для вилочных и моторных масел индекс вязкости, как правило, находится в диапазоне 120-180. И этого вполне достаточно.
Кто внимательно смотрел таблицу, обратил внимание на масло Motul FACTORY LINE Shock Oil, с вязкостью всего 16,3. Это масло сделано специально для задних амортизаторов. Не смотря на низкую кинематическую вязкость, это масло имеет индекс вязкости 400. Т.е. его характеристики существенно меньше изменяются при нагреве.
Тут надо сказать, что вилочные масла не подходят для задних амортизаторов, при активном катании. На каменистом спуске длиной в 3-4км, если его проезжать за 7-15мин (а по нормальному за 5-7мин) амортизатор нагревается до 60С, а вероятно может и выше. Обычное вилочное масло меняет характеристики уже через первые 500м спуска настолько сильно, что подвеска перестает нормально работать. Все настройки, которые были установлены ранее, уплывают. Подвеска начинает проваливаться, качаться и пытаться выкинуть райдера. Поэтому, при агрессивном катании рекомендуется использовать ТОЛЬКО масла с индексом вязкости выше 300.
www.liqui-moly.de
www.motul.com
Все моторные масла относятся к фирме Liqui Moly. Вилочные представленные двумя фирмами, Liqui Moly и Motul
Итак, сначала рассмотрим моторные масла.
Цитата:
«В обозначениях всесезонных масел обязательно присутствуют два числа вязкости, первое из которых показывает вязкость при низких температурах, второе – при высоких.»
http://www.drive2.ru/b/288230376152075292/
Из обозначения нас интересует первая цифра, которая, яко бы характеризует вязкость холодного масла, при +40С. Температура, до которой в летнее время можно достаточно легко разогреть демпфер вилки. Так как эксплуатировать вилку при +100С крайне затруднительно, то и вязкость при +100С нас не должна интересовать. Из таблицы совершенно четко видно, что присутствует огромный разброс вязкости внутри одной группы. В маслах 5w (а именно первая цифра характеризует «холодную» вязкость) разброс почти в 2 раза, от 66 до 117. При этом, масла с 10w, практически не отличаются по вязкости от 5w. Отличия внутри группы 5w намного больше, чем между группами 5 и 10w. Причем, некоторые представители масел 5w существенно превосходят по вязкости масла 10w.
Если все же обратить внимание на второе число в обозначении масел, то вот тут уже появляется четкая корреляция между обозначением и вязкостью. Чем выше число, тем выше вязкость. Хотя, казалось бы, второе число должно должно характеризовать вязкость при +100С, и оно наверно характеризует. Однако, в нашем случае вязкость при +100 не имеет значения.
Итак, вывод по моторным маслам, первая цифра в обозначении крайне туманно характеризует кинематическую вязкость масла (а проще говоря, для нас оно вообще ничего не характеризует).
Если рассматривать ТТХ масел более глубоко и внимательно, то можно заметить, что в действительности первая цифра в большей степени характеризует точку застывания масел. Это несомненно важно для двигателя, но для сферы вилок и амортизаторов не имеет значения. Действительно, какая разница, превратиться масло в густой кисель в -30С или -40С, для 99,9% велосипедистов совершенно безразлично.
Теперь обратим свой взор на колонки с вилочными маслами. Тут представлены два производителя: LM и Motul. И вот тут как раз проявляется четкая зависимость между числом в обозначении и вязкостью масла. Выше число — выше вязкость. Вязкость достаточно линейно возрастает с ростом числа в обозначении. Есть небольшой разброс между производителями. Если включить в таблицу еще несколько производителей вилочных масел, то наверняка появится ситуация когда масло 7,5w от одного, будет по вязкости равно 10, или 5w от другого производителя. но в целом все достаточно понятно, предсказуемо и наглядно.
А теперь сравним между собой вилочные и моторные масла. Даже школьнику очевидно, что вязкость моторных масел 5w может быть больше вилочных почти в 7 раз. 117 против 17,2. При том, что оба масла имеют обозначения 5w.
Итак, какие основные выводы можно сделать из данного простенького анализа:
1. Моторные масла НЕЛЬЗЯ применять в демпферах вилок и амортизаторов, так как их вязкость существенно выше вязкости специализированных масел.
2. Первое число в обозначениях моторных масел не имеет отношения к таковому, в обозначении вилочных. Это совершенно разные характеристики, несмотря на то, что обозначения крайне похожи.
3. Сами по себе обозначения достаточно условны. Если хотите быть точно уверенными в свойстве масел, надо читать ТТХ и смотреть фактическое значение кинематической вязкости масла.
4. Несмотря на то, что в демпферах нельзя использовать моторные масла, их применение в качестве смазки в штанах и воздушных пружинах вилок может принести большую пользу. Более высокая вязкость обеспечивает более устойчивую масляную пленку в парах трения. Однако, в открытых ваннах моторные масла применять нельзя, так как открытая ванна зачатую является демпфером.
Еще хотел обратить внимание на один момент. Есть достаточно важный параметр масла — индекс вязкости. Часто индекс вязкости путают с кинематической вязкостью, между тем, это совершенно разные характеристики. Индекс вязкости показывает изменение вязкости масла при изменении температуры. Чем число выше, тем лучше.
Для вилочных и моторных масел индекс вязкости, как правило, находится в диапазоне 120-180. И этого вполне достаточно.
Кто внимательно смотрел таблицу, обратил внимание на масло Motul FACTORY LINE Shock Oil, с вязкостью всего 16,3. Это масло сделано специально для задних амортизаторов. Не смотря на низкую кинематическую вязкость, это масло имеет индекс вязкости 400. Т.е. его характеристики существенно меньше изменяются при нагреве.
Тут надо сказать, что вилочные масла не подходят для задних амортизаторов, при активном катании. На каменистом спуске длиной в 3-4км, если его проезжать за 7-15мин (а по нормальному за 5-7мин) амортизатор нагревается до 60С, а вероятно может и выше. Обычное вилочное масло меняет характеристики уже через первые 500м спуска настолько сильно, что подвеска перестает нормально работать. Все настройки, которые были установлены ранее, уплывают. Подвеска начинает проваливаться, качаться и пытаться выкинуть райдера. Поэтому, при агрессивном катании рекомендуется использовать ТОЛЬКО масла с индексом вязкости выше 300.
www.liqui-moly.de
www.motul.com
-
добавить в избранное
21
- +91
- Мнения
Комментировать
Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.
Комментарии (269)
Nick_Freerider
DarkWit
Lyoho
DarkWit
Lyoho
Это температура, по которой считают проворачиваемость двигателя.
avtomaslo.info/vyazkost-masla/index.php
RomanAkentev
DarkWit
а в том чтоб масло попало в коленчатый и распределительные валы
если будете мощным стартером разогревать «солидол»
то пока разогреете… много таких пусков мотор не переживет
zxv_
DarkWit
«проворачиваемость» это просто так называют
на самом деле смотрят чтото типа продавлимаемости через маслянные каналы
zxv_
Lyoho
Aigo
Lyoho
NixonElite
ибо утверждения ничем не подтверждены и выводы более чем спорные
это у дешевки индекс вязкости 110-130
а вилочное масло рокшокс имеет индекс вязкости в районе 250
а фоксовское ближе к 300-та
zxv_
Выводы очевидные. Масла для амортизаторов имеют высокий индекс вязкости. Масла для вилок в 2 раза ниже. Если какой то производитель делает вилочные масла с индексом близким к 300 это отлично. Но это не меняет того факта, что вилочные масла Мотюль или ЛМ (а еще много других) в аморт заливать плохо.
DarkWit
вы акцентируете внимание на характеристиках масел
но при этом не посмотрели характеристики рекомендованных производителем масел
это както...
не «какойто производитель»
а «фирменные» масла рокшокс и фокс
это просто говорит что у данных масел характеристики хуже чем у «фирменных»
какаето фича всетаки есть
тк для амортов например у рокшокса отельное масло
спрашивается зачем
но в любом случае все несколько не так как вы написали
zxv_
Кроме того, статья не имеет цель оспарить мнения производителя. А указать на типичные ошибки большенства пользователей, которые заливают мотюль куда попало.
DarkWit
ибо если вы изучаете такую тему то сами давно должны были это найти
причем все будет на первой странице в гугле
а рассуждать не посмотрев характеристики родных масел...
я написал
рокшокс около 250
фокс ближе к 300
тогда пишите мотюль
а не обобщайте на все вилочные масла
zxv_
wibird
2 если вилкомастер не читал мануалов рокшокса и фокса
не знаком с рекомендованнымим маслами для двух самых крупных вилкобрендов
то ему путь именно в гугл...
для меня гораздо полезней поспать чуть больше
чем заниматься копипастом с инета ради ликбеза вилкомастеров
zxv_
А наоборот вполне можно, естествен, если данное вилочное масло подходит по своим параметрам вязкости и температурным свойствам для работы в аморте. В закрытых вилочных картриджах, как я понимаю, нагрев может быть тоже весьма значительным.
Chute
Любой демпфер проектируется под конкретное масло. И характеристик у этого масла больше, чем вязкость и температурный коэффициент. Хотите обмануть производителя — флаг в помощь, только экономить 20$ на масле в изделии за 300-500$ — это как заправлять бентли солярой из трактора.
РШ кстати сейчас почти все масла продает в таре по 120 мл, можно купить любое для личного пользования недорого. Обычному человеку не нужны литры масла. Ну а если мерять масштабами мастерской — то оптом брендовое вилочное масло (РШ) получается по цене Моторекса. ГДе подвох?
pashevich
В таком случае знания о маслах не помешают.
Chute
Лучше в штаны — тоже сомнительно. Я перепробовал в РШ почти все (моторку, ЛМ, МОторекс, РШ, 0-W30). Летом — вообще нет разницы. При температурах меньше 5 градусов моторка сразу сливает изза густения. На зиму можно залить чуть менее вязкое вилочное 7.5-10W, хотя я катаю на 15шке и до -15 проблем не имею. Ниже у нас редкость да и катать не хочется. В минус 20 уже можно экспериментировать, но имхо вилки и аморты по мануалам на такие температурные режимы эскплуатации не расчитаны.
pashevich
сразу откинул мысль на счет найти лучшее масло для демпферов вилок
применительно к фоксу имхо только можно вести речь например о покупке «изначального» масла которое разливают в банки фокса
там есть разница в цене
а у рокшокса так что в банке рокшокса что в банке производителя масла цена примерно одинаковая
а вот в штаны да
пробовал разные масла
пробовал пробовал… ничего особо не напробовал
каких либо лучших свойств незаметил
счас забил болт и лью «родное» благо оно в шкафу всегда есть в наличии
zxv_
По поводу «лить по мануалу», почему то у вилок ФОКС, куда зилито в штаны по мануалу, две чайных ложки, через год изнашивается покрытие в районе верхнего бушинга? да потому, что проиводитель в стремлении снизить заявленный вес заставляет работать железку в режиме масляного голодания. Заливаешь в вилку 40-50мл 5w-40 и вилка живет долго и счастливо.
DarkWit
ну так сами и не смешивайте в кучу масло для штанов и демпферов
тут реч шла про демферное масло
zxv_
DarkWit
pashevich
Burnmann
zxv_
у фокса одно масло для вилочных катриджей и амортов
а у рокшокса в вилках «полуванна» и для амортов отдельное масло
zxv_
ПОэтому в О/Б — зеленое, в фит, О/С (тут кстати воздух), аморты — красное.
pashevich
Там такое:
tene
Потом пишут «боксер говно, марзоки гавно, фокс кона». Раз уж приобрели вилку за 20-30 и больше, будьте добры купить литр масла раз в 2-4 года. Если нет в магазине, то интернет доставка в помощь.
Лить моторное масло в вилку, это как жопу наждачкой подтирать)
зы: за статью респект!
YakuT
Пример:
Масло ВМГЗ, вязкость более 10 (надо уточнять у производителя), индекс вязкости 160, минеральная основа, 100р/литр
и тот же мотюль 2,5, вязкость 15, а индекс вязкости 112. Цена по нынешнем меркам будет около 1500р. В 15 раз дороже, характеристики хуже. Спрашиваешься, НАФИГА?
DarkWit
YakuT
DarkWit
YakuT
zxv_
DarkWit
zxv_
К слову, ни у Фокс ни у Рокшокс нет производства нефтепродуктов. Это чьи то масла под чужим брендом. В мануалах, например, часто рекомендуют заливать моторекс, который ни чем не лучше мотюля.
DarkWit
например
ни кто не говорил что вилко производители сами делают масло
моторекс только в манитушных мануалах
вы что других мануалов не читали?
у рш и фокса в мануалах только «родные» масла
то что моторекс не особо лучше мотюля
только и означает что это примерно «одинаковые» масла
на другие масла экстраполировать ненадо...
zxv_
pashevich
Сменил моторекс на мотюль и не жалею, никого не жалею))
kuzlich
сравнивал пальцами 15в моторекс и РШ — не чувствую разницы. более того, откатал сезон на Моторексе в штанах, перешел на РШ — не чувтсвую разницы. Моторекс плохо смазывает?
И да, какой моторекс? Там разные линейки есть. Я пользуюсь таким:
Motorex Racing Fork Oil Low Friction Suspension Fork Oil, работа полностью соответсвует названию. Вилки плюшевые.
pashevich
В принципе — каждый др*чет как хочет же, ни на чем не настаиваю). Лично для себя выбрал вилочный мотыль эксперт 7.5в для демпферов/амортов. А так — хотелось бы поробовать синие фоксовские сопли, уж больно они меня интригуют.
kuzlich
Сначала подумал, что в вилке беда, проехал еще несколько раз, так же самая херь, на расколбасе убвается просто. Залил моторекс, проблема уменьшилась на 60-70%.
+ моторекс мягче и в плане смазывания он куда лучше, вилка работает плавнее на страгивание, если заранее обработать пыльники маслом с внешней стороны.
Хз почему, вроде 1 черт масло, но разница чувствуется.
YakuT
zxv_
YakuT
pashevich
До сегодняшнего дня не знал, что есть разновидности)
YakuT
вязкость 17,9
ИВ 112
www.motul.com/system/product_descriptions/technical_data_sheets/2218/original/Fork_Oil_Expert_LIGHT_5W.pdf?1397635351
FORK OIL FACTORY LINE LIGHT 5W
вязкость 18
ИВ 121
www.motul.com/system/product_descriptions/technical_data_sheets/2230/original/Fork_Oil_FL_LIGHT_5W.pdf?1397635577
Несомненно, разница огромна.
DarkWit
по какому параметру вы определили что вспениваемость этих двух масел одинаковая?
zxv_
Lexapskov
www.maximausa.com/product/racing-shock-fluid/
VI = 359 (для 3wt, кое у РШ льется в большинство демпферов)
Для штанов:
Maxima Maxum 4 ultra oil
www.maximausa.com/msds/4stroke/Maxum4%20Ultra%20MSDS.pdf
kn1ght
чисто теоретически оно должно быть в вилках
blackmetalich
К тому же нет 15W в списке.
pashevich
www.maximausa.com/product/racing-fork-fluid/
www.maximausa.com/product/fork-oil/
kn1ght
pashevich
Или это применимо только к 3Wt которое все таки (по информации с рокчпокса) для задних амортизаторов?
blackmetalich
kn1ght
Доступные варианты: 3 and 7 wt, для задних амортизаторов.
Также 1литр или 120 мл. с rockshox-forks.ru/products/item/maslo_dlya_amortizatorov_suspension_oil/
Как тут все это понять?
blackmetalich
Dobrii777
У ВГМЗ характеристики лучше будут?
pashevich
DarkWit
п.с. вы еще LHM посоветуйте...
kn1ght
Если масло такое дорогое, значит оно проходит какие-то дополнительные процессы или содержит какие-то другие компоненты.
Я в самом вопросе не сильно копался. Только предположение — уж очень странным выглядит, что цена одного и того же продукта так различается.
Это немного выглядит как сравнивнение Стелса, например, и Спеша. И там велосипед, и там велосипед. Зачем платить больше?
Dobrii777
DarkWit
vovsick
в демфер да
купил банку «родного» масла льеш и не паришся
в штаныже летом моторка в целом ничем не хуже рекомендованных (хотя тут могут быть частные случаи)
и ради 10-30мл покупать литр масла когда его можно отлить практически у любого автовладельца...
zxv_
Лучше взять то, что точно проверено и ведёт себя так, как надо. Почему в вилки многих топ команд льют моторекс частенько (видел картинку, с банками моторекса за механиком), почему не льют моторное?) Всё ж у них отношение к железу правильнее, нежели у нас. Потому у наших райдэров проблем гораздо больше, как мне кажется, чем у зарубежных… а именно из-за подхода)
YakuT
но тока в штаны отдельных вилок
последние год два у вилко производителей пошла тема моторного масла в штаны
вон картинка чуть ниже
по косвенным признакам я ставлю на то что это моторное масло
у фокса тоже нечто подобное есть
zxv_
всё может быть конечно, но частенько вижу именн «красного» оттенка масло, что переливают в вилку. Lаже в лайфсайклс момент есть, где масло красного цвета в вилке залито. Вроде красных масел то не много, хотя можт я не знаю чего.
На счет картинки, да, всё может быть.
YakuT
Burnmann
pashevich
Ктоме тогго, вы, господа, уводите тему совсем в другую область. Изначально не было цели сравнивать вилочные масла разных производителей. Цель была указато на то, что циферки в вилочных и моторных маслах ну вообще никак не сответствуют.
Можно сколь угодно потрясать мануалами, и утверждать, мол лейте то что производитель указал, но если есть мозги, то не лучше ли разобраться, почему он это указал, и какие у масел характеристики.
Почти в 90% амортов и вилок, которые попадают ко мне после стороннего ТО имеют в себе Мотюль. Большенство народу заливает Мотюль везде. Смысл именно в сравнении того, что заливает большенство.
DarkWit
Выше уже писали, что даже у вилочных масел разброс по маркировке дикий, она несоответсвует реальному соотношению вязкости.
У вас получился очень однобокий пост, к тому же видно по ответам, что с темой брендовых масел и их своств/вязкостей вы не знакомы особо. При всем уважении, из-за этого и возникает к вашему материалу столько вопросов.
Ну так блин, потому что мотюль — самый дешевый и продается везде. Что есть — то и льют.
В Беларуси, например, Мотуль почти никто не льет. Долгое время лили ЛМ, потому что был поставщик и его легко было купить.
ТАк что льет большинство?
pashevich
Где ТТХ брендовых масле? Ааа… как я мог забыть, в гугле…
DarkWit
На веломании есть тема по маслам, там все сто лет назад расписано. Вы ведете себя как ребенок.
Даже на нашем мелком форуме есть тема по маслам с табличками и характеристиками:
forum.poehali.net/index.php?board=14;action=display;threadid=63150
pashevich
DarkWit
если и после этого вы скажете «нет цифр» — я сливаюсь.
Почему я нахожу эту ссылку за 30 секунд?
pashevich
DarkWit
что вами написана херота
а вы валенком прикидываетесь
zxv_
Точно так же можно возразить, мол вы утверждлаете что можно, а это полная хрень, потому что у многих вилочных масел ИВ не соответствует требуемуму.
DarkWit
Но РШ и Фокс — вилочные. Разрыв шаблона.
pashevich
rockshox-forks.ru/products/item/maslo_dlya_amortizatorov_suspension_oil/
Что мы видим, во первых название
High Performance Suspension Fluid
Во вторых заголовок
Масло для амортизаторов Suspension Oil
смотрим далее
«Доступные варианты: 2.5, 5, 10, и 15 wt, для вилок.
Доступные варианты: 3 and 7 wt, для задних амортизаторов.»
производитель прямо указывает, что лить в аморты а что в вилки по вязкости.
Хотя просто из назчания, у Рокшокса на оф сайте нет прямого разделения на вилочные и амортизаторные масла. Есть просто, масла для подвески. Где я не прав в отношении рокшокса?
DarkWit
Вилка — это тоже подвеска, если что.
LHM+ — масло для подвески. Его можно в аморт лить?
Повторюсь еще раз: такие неполные, отрывочные вбросы инфы с общими суждениями приводят к еще большему размножению домыслов и заблуждений. Вы затронули большой кусок знания, не упомянув нюансы.
pashevich
Себе в аморты я заливаю LHM+. Его вязкость и ИВ отлично подходят для агрессивного катания.
DarkWit
«вилочное нельзя потому что у него VI 120»
кстати
вы пробовали вилочное рш в аморте?
zxv_
DarkWit
вилочное в аморты нельзя потому что у него VI 120
zxv_
DarkWit
что есть вилочные масла с VI 250-300...
вопрос риторический
zxv_
DarkWit
pashevich
просто скажите что были не втеме
zxv_
есть два крупнейших вилко бренда
есть их родные масла
ознакомтесь в конце концов
zxv_
Разумеется есть личности, но не целыми фирмами же)
Я может покажусь наивным, но скорее поверю цифрам на упаковке «оттуда», нежели обозначениям на банках наших производителей.
YakuT
Многие решения призваны сокращать срок службы и увеличивать чатсоту обслуживания. Сейчас тенденция — мало кто хочет продавать вечную иглу для примуса.
skadi
В велостроении идут тем же путем. Опять же, пример, малое количества масла в штанах. В том де CCDB Air в одном месте косяк с посадкой, так что очень часто шток демпфера царапается и становится не пригодным. Ни за что не поверю, что производитель этого не знает, но продолжает делать так же.
DarkWit
Yue
DarkWit
судя по коментариям к этой статье
вы ни мануалов рокшоксовских не читали
ни характеристик масел для самых распространенных вилок не смотрели
такчо про мозги и разобраться… давайте както попроще
в таком случае надо писать конкретно
мотюль=кона
но выже обобщили на все масла
и еще теорию под это подвели...
zxv_
Пруф и ссылки я прошу за тем, что надоело спорить на основании голословных утверждений. Я считаю, что если ты что то утверждаешь, так приводи доказательства. Это просто признак хорошего тона, вот и все. С чего решили то что я не знаю? потому что прошу ссылку на ТТХ? Причины выше.
DarkWit
Но вы полезли, поверхностно, без пруфов и ссылок — так что отвечайте :)
Именно отсюда растут ноги у этого маслосрача. ПОтому что в мануалах производитель пишет, какое масло лить в аморт, и у этого масла индекс около 300. И это масло — вилочное :)
Апд: zxv выше написал то же самое.
pashevich
Да, надо было добавить, не заливать вилочные масла с низким индексом вязкости. Два слова конечно сильно поменяли бы смысл… При том что фирменные масла заливает жалкий процент от обзщего количества пользователей. Вы смотрите формально, я рассматриваю с точки зрения того, что принято у большенства пользователей.
Вот вы говорите, мол лить масла строго по мануалу, и все, никаких вопросов. Но изначально смысл поста был в том, что можно заливать НЕ ПО МАНУАЛУ. И в самом посте это четко отражено
DarkWit
У нас в Беларуси статистика вообще другая, и ваши выводы не кореллируют. Кто из нас не прав?
pashevich
Почти все аморты, которые попадает ко мне после других сервисав содержит в себе мотюль, либо моторекс. Не думаю, что в других городах России, кроме Москвы, ситуация сильно отличается. Заливают то что есть. 5w значит 5w и пофиг. Основной смысл именно в этом.
DarkWit
У нас обычно приносят только аморт. А чем обслуживать — это дело и честь мастерской/мастера.
Вы льете то, что принес, выбрал или попросил юзер?
pashevich
В аморты для ДХ и АМ с высоким ИВ.
Клумбокатам на ИВ пофиг.
DarkWit
pashevich
вы удивили
неужели дальше москвы все так плохо
что нищебодство даже в вилкомастерских
zxv_
fry08
денеги на недешевый велосипед нашлись
возможность купить его нашлась
экономить 1-2$ за один сервис на стоимости масла...
ладно если простой юзер
многим важно купить масло здесь и сейчас и будут лить то что есть
ладно мастерская «рога и копыта»
у нас такие и моторку в демпфер лили и вилки силки собирали перепутав детали
но «серьезный» вилко сервис
это что такая проблема заказать по почте банку масла...
зы хотелось бы услышать ценник за то вилки и стоимость литра того самого мотюля
zxv_
про аморты я вообще молчу, сколько там того масла надо? одной банкой десяток амортов обслуживается.
pashevich
Опять же, рассмотрим марзоччи 888, там больше чем пол литра масла. По нынешнему курсу за одно только фирменное масло выйдет 800-1000р. А еще есть работа, а нормальные сервисы не работают за еду. Вполне логичный вопрос, зачем заливать масло, которое в 10 раз дороже, и поднимать цену почти в 2 раза, если можно залить масло по 100р литр, которое будет работать в условиях вилки так же, и 99,9% пользователей не заметят разницы в работе вилки, а часто говорят что работать стало лучше? Это не нищебродство, а элементарный расчет, маркетинг и анализ рынка.
Речь не идет про аморты, где 50мл масла, там как раз оно не сильно влияет на затраты и цену.
DarkWit
</irony>
kuzlich
Конкуренция — это не только цена, но качество. Давите Васей Пупкиных качеством работы, в чем проблемы то? :)
pashevich
DarkWit
pashevich
Точно так же как вас отправят, если вы скажете, хочу сделать полное то на маслах Максима, Ред Лайн, или что там еще есть из хрен знает какого списка производителей. Ни один сервис не может иметь в наличии все и для всех. Наличие расходников подбирается изходя из спроса. Если бы каждый второй хотел заливать фирменные масла и платить за это, были бы фирменные. Но люди не хотят, и я предоставляю им разумный выбор.
Странно что вы не понимаете таких простых вещей.
Точно такая же ситуация с авто, те кто тупо следуют рекомендациям производителя, обслуживаются в фирменных сервисах. Платят за расходники и рабту в 2-4 раза боьлше. Те кто в состоянии разобраться с маслами и расходниками, оценить коньюнктуру, и понять, что фирменное масло тойота ни чем не лучше чем Кастрол, Мобил лили ЛиквиМоли, ставят и заливают то, что подходит по свойствам и качеству, либо сами, либо просто в хороших сервисах.
DarkWit
Цены на эти масла почти одинаковые.
Просто не можете их купить в вашем Энске?
pashevich
Стендек тащится с чайника, попутно с заказами, и он достаточно дешовый. Мотюль за каждым углом торгуется.
И да, у нас нет в свободной продаже масел РШ или Фокс, это надо тащить из за бугра специально, искать, заказывать, да еще не по одному наименованию, а кучей. При том что нефига это не окупится, и будет пылиться годами. Элементарная экономика. Еще, те кто так парится за оригинальность расходников, как правило сами обслуживают свое добро.
А есть отдельные личности, которые отправляют аморты на ТО к производителю.
DarkWit
у нас тоже нету в продаже
тащится как и все с инет магазинов
наименований не так уж и много
внезапно оказывается я куркуль и могу позволить для собственного потребления то что не может позволить себе веломастерская
zxv_
А сколько лить? Больше/меньше/как определять? Впервые вижу упоминание что лить надо не по мануалу а как-то по-другому.
Burikm
Мне эти фоксы год-два лет назад валом тащили, и чуть не поголовно было затерто покрытие левой ноги около верхнего бушинга. Открываешь, а нога почти сухая, чайная ложка по донышку штанов размазана.
DarkWit
Ну и заодно просвящайтесь по поводу сухой левой штанины и стертых левых ног у Фокса :)
twentysix.ru/blog/111307.html
pashevich
Только это не имеет особого отношения к количеству масла и тому факту, что у фоксов нещадно жрало покрытие, что у таласов, что у флоатов.
DarkWit
Причем про 5мл написано аж на болте в правой штанине, который держит ногу .
Видимо не с проста это написано…
kn1ght
Lyoho
kn1ght
В пайк скорее все может влезть чуть больше. но если отступаешь от мануала — нужно понтмать, что и как ты делаешь, и какие могуть быть последствия.
pashevich
В левую ногу с пружиной, действительно больше 15 не влезет, там при сжатии нбъем очень маленький остается, по сути между ногои и штаниной. В ноге то снизу неподвижная заглушка с сальником. Тут все понятно.
А вот в правой ноге стоит закрытый отдельный картридж. Пустого места в штанине умотаться. Туда легко влазит 50мл, при этом нога легко заходит в штанину до упора. А вот если жалкие 5мл масла размазать по всей площади ноги, штанов и картриджа, получится хрень. Что там останется на смазку верхнего бушинга — не понятно.
DarkWit
Я всегда заливаю масла столько, сколько физически влазит в вилку, и не мешает ей сжиматься. Если получается залить масла больше, то и у вилки больше шансов прожить до следующего момента, когда пользователь вспомнить что пора бы обслужить далеко не дешовую железку.
DarkWit
www.chainreactioncycles.com/by/ru/масло-для-вилок-stendec-crystal-fork-fluid/rp-prod112
Так он дороже оригинала выходит :)
И в пятый раз спрошу — почему вы считаете, что оригинальные масла не нужны? Только из-за цены?
Так литр вилочного РокШокса стОит сейчас 15.6$ с достовкой из Германии прямо до двери, до падения евро был 18-19. Ваш стендек на Чейне стОит 19;/литр. В чем смысл лить левое масло по цене оригинала? ЛиквиМоли у нас в Минске продавался примерно по 15$/литр всегда.
Стендек в аморты еще дороже, уже 11 баксов за 0,5 литра. Амортовый рокшокс — 10 евро за 0.5, сейчас это 11.5$.
Не подскажете, какая у этого стендека реальная вязкость и VI? Перелопатил гугл и ничего не нашел.
То есть Стендек вам заказывать и тащить не надо?
pashevich
С чейна доставка бесплатно, собирается заказ на всякое барахло, на бесплатную доставку, туда же до кучи пару банок масла.
А почему собственно ради Рокшокса я должен делать исключения? Или для других фирм тоже заказывать масла? для ФОкса, Маниту, Марзоччи, Кейн Криик… ЗАчем, если есть универсальные масла, которое можно залить везде, не париться с поиском и не платить за доставку. Вот откроу официальный сервис, с сайтом и рекламой, там уже оборот побольше, помещение и можно будет исполнить каприз придирчевых пользователей.
DarkWit
Любой универсальный продукт в среднем работает хуже, чем специализированный под конкретное изделие.
Очередной вопрос мой вы игнорируете:
pashevich
На счет того, что универсальные всегда хуже, это далеко не всегда так. Вспоминаем провальные свойства масел для тормозов от Магура и Шимано.
Чем универсальные хуже, если они соответсвтуют ТТХ, не понятно.
Если брать то же самое масло что идет под брендом рокшокс или фокс, но от первоначального производителя, оно типо универсальное, и оно хуже только от того, что там нет жтикетки от производителя вилок.
А если полезть в автотему, например масла для АТФ, то часто фирменные масла оказываются хуже чем аналоги от известных производителей. Сравните Toyota ATF T-IV и Castrol Transmax Z например.
DarkWit
pashevich
DarkWit
pashevich
просто озвучте
1 «среднюю» вилку или средний обьем заливаемого масла при то
2 примерную стоимость то вилки
для удобства сравнения и восприятия желательно все в ценах когда $ был в районе 33-36 руб
выводы без проблем можно сделать самому
zxv_
но обычно никто в бмв не льет каку по 100р/л (да даже в ладу не льет)
kn1ght
Не хочу сложить неверное мнение.
Тоже считаю, что маркетинг и навар имеет место быть. Однако объяснять рекомендации только этой причиной считаю некорректным.
P.S.:
Думаю есть и другие причины почему используют именно такие масла. Например, традиция.
Раз вилки перекочевали из мотоспорта, вполне возможно используют годами наработанные практики.
Ну и другие причины могут быть.
Dobrii777
«Поэтому, при агрессивном катании рекомендуется использовать ТОЛЬКО масла с индексом вязкости выше 300.»
Если «вилочное» с индексом 300 и выше, то оно ни чем особо не отличается от амортизаторного.
DarkWit
LoKu
Lyoho
Например, у популярного DEXRON-VI ATF вязкость при 40С - 29.5 сSt, что примерно соответсвует вилочному 7,5-10W. То есть в штаны для лето оно жидковато (нужно 15W / 45 cSt), в демпферы РШ и Маниту — густовато (нужно 16 cSt), при этом и индекс вязкости у него в 2 раза ниже, чем у вилочного масла (145). НО! Например, Fox 10W гораздо гуще (43-47 cSt), и АТФ в фоксы вообще не подходит (хотя чуть выше я написал, что оно примерно соответсвует вилочному 10W). А вот в Мурзы, как написал выше Lyoho , по вязкости оно подходит.
АТФ льют, потому что оно дешевое и продается в любом мухосранске. Главное понимать, куда и вместо чего его можно лить.
Из автожиж в демпфер РШ и Маниту больше подойдет LHM+ (примерно соответсвует 5W и индекс вязкости 355). Для смазки напрявлающих и ног вилки в теплое время года можно использовать моторное масло с небольшим индексом вязкости (W40).
pashevich
nae9
Лил 5W РШ в неколько Маниту R7 — жалоб не было. Кстати, открыл мануал 2010 года — там вообще не сказано, какое масло лить. Просто — налейте масло в демпфер по высоте. В 2009 году прописано damping oil (P/N: 85-0023). Гугл говорит, что это 5W (хотя встречаются мнения, что надо лить масло с cSt 35.5, но это уже очень вязко, по сравнению с тем, что залитио с завода. Все, кого я знаю, льют 5W с вязкостью 16-18.
Вот, в более свежем мануале таки прописали: pour about 125cc of 5wt damping oil into the top of the SPV leg.
Если у вас с LHM+ слишком быстрый отскок — попробуйте чтото чуть гуще.
pashevich
nae9
nae9
Сейчас собравшись с мыслями и отбросив негодования по поводу той чуши сто тут нагородили
внимательно просмотрел не толко ТТХ но и НАЗВАНИЯ различных масел. сделал однозначные выводы:
1. Вилочное масло это масло на котором однозначно написанно Fork Oil. Если этого не написано, то производитель подразумевает что оно универсальное (по факту смотрим ТТХ)
2. Используя пунк 1, смотрим ТТХ ВИЛОЧНЫХ масел, на которых написано Fork Oil, видим, что подавляющего большинства этих масел ИВ менее 200, редко 200. Возможно есть исключения, но они крайне редкие.
3. Масла с ИВ 300 и более не имеют в названии Fork Oil. Эти масла можно заливать как в вилки, так и в аморты, они универсальные для подвески и вилочными НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
4. Возможно встречаются РЕДКИЕ исключения, но на то они и исключения.
Вывод, вилочные масла, а именно масла, которые имеют обозначения Fork Oil имеют низкий ИВ и их НЕЛЬЗЯ заливать в аморты. Именно это написано в моем посте, просто без выкладок.
Фирменные масла РокШок или Фокс, с высоким ИВ не являются Fork Oil, они Suspension Fluid.
Вот!
DarkWit
Пишем бред дальше, инфа с сайта СРАМ:
Suspension Oil
Available in 2.5, 5, 10, and 15 wt for front suspension
Available in 3 and 7 wt for rear suspension
Все масла в общем назвали Suspension Oil. потому что форк — это тоже подвеска.
У вилочного 5W индекс практически 300 (285). Но границу с цифрой триста вы сами придумали.
Идем далее. Вы утверждаете, что:
Третья ссылка в гугле:
Обратите внимание на 3 и 4 строки. Форк оил с 385 индексом, а за ним — РокШокс 2.5W, которое согласно сайту РШ льется ТОЛЬКО в вилки. По странному совпадению ниже в таблице есть масла, обозначенные Suspension Fluid, у которых VI 200. Не думаю, что 5 несоответствий вашему утверждению с списке из 18 масел — это редкое исключение.
Если вы считаете, что в аморты нужно лить масло с VI только больше 300 — окей. Только не надо к этому приплетать маркетинговые название масел, которые производители используют как хотят. Вы только больше запутываете людей.
Bel-Ray HVI (shock only) с индексом меньше 300 можно в аморт лить?
pashevich
Строго говоря, большую част Форк Оил в аморты лить нельзя.
ТАк же я написал, что масла не имеющие надписи форк оил, подразумеваются как универсальные, но нужно смотреть их ТТХ.
Коротко, Форк Оил в большенстве случаев для вилок, в аморты нельзя. у остальных смотрим ТТХ, и по нему решаем, можно лить или нет. Форк оил которые можно заливать в аморты встречаются редко.
И я не писал нигде, что если НЕ написано Форк Оил, значит смело лить в аморты, а наоборот, что изучаем ТТХ
Не понятно, почему постоянно передергиваете и пытаетесь читать между строк?
DarkWit
«перед тем, как чтото лить, читаем мануал и ттх»?
кстати, дорогой вилочный мотуль по индексу вязкости полный хлам (120), а по цене как брендоаый рш с индексом под 300.
pashevich
DarkWit
maxima vi 202
torco vi 285
silkolene vi 260
причем это не какието там исключения
а производители масла которое разливается/разливалось в банки рш/фокс
лично мне больше нравится версия
что fork oil отличается от suspension тем что вилочное заточено на работу в том числе и в открытой ванне
тоесть обладает улучшеными смазывающими свойствами
изза этого у него vi несколько ниже чем у чисто гидравлического suspension
но наличие лучших смазывающих свойств не является принципиальным препятствием для использования масла в амортизаторе
а граница в vi=300 для применения в амортах взята от балды и пока ничем не аргументирована
zxv_
ВИ 300 и более установленно на соновании собственого опыта, опыта других пользователей и анализ ТТХ рекоменованных масел.
Много тут есть пользователей, которые опробовали в одном аморте с десяток масел, в режиме ДХ? я думаю очень мало.
Опыт это великая вещь. Часто опыт рушит все цифры и рекомендации на бумаге.
Перед тем как что то куда то заливать, и рекомендовать я все это пробую. У меня 4 байка, и редко когда подвеска ездит более месяца без замены масла, частопросто ради опыта. Доверять или не доверять этому опытудело пользователей.
Если не согласны с 300, то надо наверно хотя бы написать, что я вот проехал такой то спуск за столько то минут, и изменений в работе аморта не произошло. При том еще вопрос, а замечаете ли вы эти изменения вообще?
DarkWit
мало того что мотюль разъедает кожу, так он еще и работает хуже стендека. Моторекс примерно так же, но зато руки не ест (работ = плавность хода и страгивание) =)
Знакомые веломеханики мотюль очень не любят и на работу заказывают Моторекс. (а для РШ родное РШ масло)
kn1ght
pashevich
kn1ght
DarkWit
pashevich
Где-то прочитал информацию, что вилочные масла Рокшоксов — это тот же Мотул. В прямом смысле. Возможно с какими-то добавками. Никто ничего не слышал про это?
Dobrii777
DarkWit
kubas
Вот канистра масла RockShox
А вот канистра масла Maxima
При этом лет пятнадцать назад на штанах вилок Rock Shox было явно указано, что они льют именно Torco, но с тех пор поставщик видимо сменился.
Вот вся рокшоксовская линейка — как мы видим, у красных канистр форма немного отличается, так что вопрос остается открытым:
Вот Fox:
А вот Torco
Канистра со вторым вариантом дизайна масла Fox у Torco в модельном ряду кстати тоже есть :)
А вот Marzocchi заливает Motorex — они, по-моему, даже масло со своими логотипами уже не продают.
kubas
А 7wt и 3wt как тут:
kn1ght
Rude_Boy
«Stendec Crystal FORK Fluid, 2,5W» будет работать в фр-дх амортах RockShox?
rewwerty
Что то у стендека с ТТХ не густо stendecworks.com/suspension-oils/
DarkWit
Насчёт использовать: есть где-то 25 минутный дх-спуск. На 3/4 — камни разных размеров.
Колбаса — не то слово:)
rewwerty
с маслами не сталкивался.
pashevich
www.chainreactioncycles.com/mobile/ru/ru/консистентная-смазка-stendec-easy-glide-fork/rp-prod3150
— не понравилась?
rewwerty
Вымазал как обычный консистент для всяких узлов в байке и забыл.
pashevich
rewwerty
Дороговато, трудно достать, но я не пожалел потраченных денеш.
pashevich
Поищу
rewwerty
blackmetalich
kubas
Прастите, не силен в маслах…
blackmetalich
DarkWit
pashevich
blackmetalich
nae9
IvanSorokin
DarkWit
Собственно я составил скрипт на матлабе, который кушает на входе текстовый файл с описаниями масел ( название, две температурных точки, замерзание и вспышка) и на выходе выдает текстовый файл с температурными зависимостями этих масел, учитывая точку замерзания и вспышки. В принципе выходной файл поймет и эксель. Если интересно, то напишите мне письмо в личку — я скину Вам входной файл, Вы его заполните нужными Вам маслами и я вышлю выходные зависимости этого файла.
Или сам построю график в интересующей области и вышлю картинку.
nae9
буду благодарен.
pashevich
nae9
pashevich
nae9
Lyoho
Кое что, конечно, употребляем сами. Например в демпфере маниту абс+ флюид лдс (чуть гуще лхм+ на морозе) обеспечивает достаточно медленный отскок только при -20 и меньше, что согласуется с 7.5вт летом, а летом скорость отскока недостаточно низкая. В штаны летом 5в40 или 75в80, Зимой 5в30 или 0в20, если за -20.
nae9
Ежели rsf масла имеют лучшие температурные характеристики, то зачем использовать другие типы масел? Или у них есть какие-либо недостатки вроде худших смазывающих свойств в сравнении с rff или непригодности для ванн вилок? Какого типа жижи лучше всего подходят для открытых ванн (например в фокс) для температур вроде -10..-15, чтобы и смазывало башинги и демпфер работал как летом?
nae9
pashevich
Будучи человеком с двумя высшими физико-техническими образованиями, я не очень понимаю оценку «существенно меньше». Так что посмотрим конкретные цифры.
Условия задачи возмем из цитаты. Два масла: одно для амортов с индексом вязкости 400, другое — простое вилочное с вязкостью 200 (Конкретно — Penske Lightweight Shock Fluid c VI 434 и Motorex Racing Fork Oil 2.5W c VI 200). Номинальная вязкость при 40 градусах у них почти одинаковая — 15,6 и 15,1 cSt. Данные отсюда
Вязкости при 100 градусах: 6,3 и 4,2 соответсвенно.
Далее: температура разогретого аморта 60 градусов. Считаем, на сколько же изменятся характеристики масла. Приблизительный расчет вязкости при 60 грудусах (кривые готовые не нашел, для нашей точности и условий хватит обычной линейной аппроксимации между двумя точками, смотрите графики выше, в области высоких Т они почти линейны):
Penske@60C: 15,6 — 20*((15,6-6,3)/(100-40)) = 12,5 cSt (+- 0.5)
Motorex@60C: 15,1 — 20*(15,1-4,2)/(100-40)) = 11,5 cSt (+- 0.5)
ИТого: разница составляет невероятно огромные 8-10%. Это очень существенно при работе амортизатора?
При нагреве до 70 градусов разница в вязкости будет примерно 13%. Это пару кликов на крутилке аморта.
Разница при 100 градусах — 37%. Кто нибудь разогревал аморт до таких температур? через первые 500м спуска :)
pashevich
Тем более, вы взял в пример вилочное масло с хорошим ВИ. А если кто то залил мотюль 2,5, ИВ у него, на память 106. Ситуация будет совсем иной.
До 100гр аморт нагреть тудно, но наверно возможно в каких то условиях. Но даже на элементарных трассах в Банном, даже с моей хреновой техникой, когда я вваливаю на пределе, без остановок, внизу бачек аморта обжигает руку.
DarkWit
Еще раз: вязкость меняется у обоих масел, и у амортового и у вилочного. У масла с VI 434 вязкость при изменении с 40 до 60 град меняется на 20%, а у вилочного с VI 200 (более чем в 2 раза низким) вязкость изменилась на 24%. Целых 4% разницы в изменениях, невероятно многО! Крутилки надо подкручивать в обоих случаях. у вас же настройки на 20% уплывают с вашим маслом VI 400.
При ста градусах то же самое: оба масла превращаются в воду, и нет никакой разницы, вода там с 6 cSt или c 4 cSt, в обоих случаях изменение от первоначальных настроек составит около 70%.
Идем дальше: днищный нищебродский мотюль с VI 100.
Motul@60C: 16 — 20*(16-3.5)/(100-40)) = 11.8 cSt (+- 0.5), изменения вязкости относительно 40 градусов — все те же 26% (на два процента хуже Моторекса и на 6% хуже амортового). Это тоже катастрофа?
Кстати, почему в статье нет ни слова про влияние кавитации масла при жестких режимах работы аморта? может VI тут вообще не при чем? А просто дешевый говномотюль сразу вспенивается и аморт тупо стреляет на отскоке. А то, что Мотюль жутко пенится в вилках (по сравнению с другими маслами и брендами) — подтвержденный опытом факт, даже здесь в комментах ктото упоминал.
pashevich
Изменение вязкости, кстати, надо считать не от 40 градусов. А от температуры окружающей среды. Правильнее барть 20 градусов было бы, как среднюю температуру для катачки летом.
Можно разглагольствовать сколь угодно, есть ли разница в этих процентах, или нет, но я чувствую разницу и некоторые пользователи тоже. Если вы не катаете ДХ и не испытали этого влияния, то тут не о чем спорить. Настройка подвески часто бывает делом тонким. Пара кликов тоже меняет на 5-10% всего, а оно ощущается, да еще как. Если бы эта разница была так несущественна, то производители не парились бы, и не делали дооргое масло с ИВ 400.
DarkWit
pashevich
Сама постановка вопроса бредовая. Каким образом можно оценить влияние кавитации, если у меня нет инструментов чтобы что то измерить и оценить относительно этого вопроса?
DarkWit
Залить в аморт говняное дешевое масло, которое может не работает, потому что оно говняное, но вывести при этом общую теорию ДЛЯ ВСЕХ МАСЕЛ с четкой границей в VI 300 — это очень обоснованно.
Где проверки хороших качественных брендовых вилочных масел с индексом 200-250 в амортах в таком случае?
pashevich
Что такое говняное масло, и чем определяется говняность масло, тоже не очень понятно. У масла есть параметры, смотрим и думаем, какие из параметров на что влияют.
Вот число кавитации
никаких переменных, определяемых свойствами масла, кроме плотности я тут не вижу. Разве что как то давление насыщенных паров жидкости Ps определяться свойствами. Разброс плотностей у масел не велик. Чтоб кто то указывал Psникогда не встречал, но маловероятно что у масел оно сильно отличается. Так что само масло тут не особо влияет, так же, получим несколько процентов, в случшем случае.
Допустим, у более дорогого масла давление насыщенного пара выше, а плотность ниже, тогда в совокупности с влиянием ИВ получим более ощутимую прибавку. Но число кавитации вроде бы никак не обозначено в ТТХ.
Вывод о влиянии ИВ является более очевидным. Есть разные масла, с разным ИВ, одно работает так, другое эдак.
Пороговое значение в 300 это мой субъективный вывод, на основании опыта и наблюдений. Можно не соглашаться с числом, кто то посчитает что надо 250, кто то 400, но глупо отвергать суть процесса.
DarkWit
pashevich
Междц в разных последовательностях. Переход с 120 на 160 не возможно ощутить. Переход от 120 к 350 очень даже ощутим.
ЗАчеммне тестировать разные масла с одним ИВ — не понятно. Производитель пишет ИВ, я не вижу причин не доверять настолько.
DarkWit
(Длинный несколькокилометровый дх спуск есть.)
Пенообразования как в Мотюле нет?
rewwerty
Нет денег на оригинал? :)
pashevich
Оригинал вчера заказал, прочтя эту тему.
Моторекса 2,5W более двух литров дома)
rewwerty
pashevich
DarkWit
rewwerty
kuzlich
pashevich
blackmetalich
Данные по Maxima 7wt такие: 21 cSt @40 — 7.3 cSt @100 — VI 349
pashevich
Тогда такой вопрос, Manitou рекомендует для задних амортизаторов Motorex Racing Fork Oil вязкостью 5W который 22,60 cSt@40 и 5,60 cSt@100 VI 200 (судя по www.peterverdone.com/wiki/index.php?title=Suspension_Fluid в почту они молчат, почимото), я так понимаю что его можно заменять жижей от рокшока? И это будет несколько лучше чем моторекс.
Вопрос собственно в том что зимой моторекс несколько задолбал подмерзать, и мучать крутилки приходится чуть ли не на ходу и постаянно. Ниже — 10 не катаю, но, днем/вечером температура меняется, и это заметно щелчка на 3-4. Понято что эффект от повышенного VI ощутимее при повышении температуры от продолжительной работы, но, будет ли эта разница заметна при околоминусовых и минусовых температурах? Судя по графикам что выше разница есть, но, она (на мой взгляд) не очень велика. Или проще попробовать и теоремы тут не разводить?
И попутно спрошу — если разница все-таки есть, и она заметна, может плескануть этой жыжи и в картридж вилки, которая кушает приблизительно то же самое, но, хочется что бы по меньше дубела?
blackmetalich
pashevich
по маслу для
Manitou Radium Expert 2013 отвечаем, что вам следует использовать масло Motorex 5WT для амортизаторов.
По скольку на ихнем сайте кроме Motorex Racing Fork Oil другого суспендного найдено небыло, предположил что это оно. Но кто его знает это молчаливый моторекс...
blackmetalich
у меня сейчас в аморте иксфужин
в демпфере «вилочный» рокшокс
в воздушной пружине fox float fluid
-8...-10 (зима в этом году никакая)
один два щелчка регулятором отскока и работа почти не отличается от таковой при 0градС
zxv_
pashevich
А маниту вообще очень странная команда в плане масел, если вспомнить какое говно они заливают в дораду, после которго приходится минять сальник в првой ноге.
DarkWit
Всем спасибо! *ушел за жижей*
Еще страннее сервис в небезизвестной в Москве велоконторе. На отрез отказываются лить не то что доктор прописал. И по их словам (сервиса) льют они 10w =\
В другом не безизвестном сервисе в Москве лют что захочеш, но, если своего нет тебе достанется мотуль (по словам та-же десятка, хотя, по сравнению с моторексовской совсем не та-же совсем =\). Благо они ключ от IFP тогда потеряли и я вообще забил его перебирать.
blackmetalich
DarkWit
В общем, практика подкрепленная теорией лучше отсутствия практики =) жижу, все-таки, стоит попробовать, мне кажется.
blackmetalich
nae9
pashevich
Тем более, есть еще такой момент, который не пришел мне сразу в голову, рассматривается нагрев всего масла в аморте, в целом, но выделение энергии происходит в демпфере, скажем компрессии. Через демпфер при сжатии проходит далеко не весь объем масла в аморте, а в среднем 10-12мл. Т.е. в сам момент прохождения масла оно разогревается сильнее, потом смешивается с общим объемом, отдает энергию в окружающую среду. Температура масла при прохождении клапана мне не известна, но очевидно, что она выше чем температура аморта в целом. Т.е. при Высокм ИВ отличия будут еще боьлше.Как обсольтные так и относительные.
Про крутилки вопрос не имеет смысла, разные аморты очень по разному, хотя бы по тому, что у одного 5 щелчков, а у другого 15, разная энергоемкость демпфера и так далее.
DarkWit
спрошу чуть более прямо: насколько сильно у вас уплывают настройки за время жесткого спуска? в начале спуска средняя Т масла 20 градусов, в конце — 60-70 градусов. Крутите ли вы крутилки для компенсации этого уплывания?
Выше вы писали, что даже 6% разницы по вязкости уже могут привести к необходимости крутить регулировки:
Вот сейчас я картинкой наглядно показываю, что у вас идет 50% изменение свойств за время спуска, с вашим хорошим маслом. Что с этим делать? Если это не страшно, то почему дополнительные 7-10% изменения «плохого масла» к этим 50% — это уже существенно влиюяют на работу аморта?
pashevich
Очевидно, что чем меньше изменения в масле, тем меньше разброс в работе аморта.
Вам не нравится утверждение, что на изменения в работе влияет ИВ, и что это ощутимо. Так предложите другое, только не такое, что масло говеное, и поэтому плохо работает.
DarkWit
то через десяток сжатий аморт у вас вскипелбы
а к концу спуска просто взорвался
2 в каждый момент времени «значительно сильнее» нагретое масло покидает зону в которой происходит дросселирование и ему насмену приходит более хололдное масло
zxv_
Только вот про то что он взорвался бы, это бред. На внедорожниках, например, народ састенько кипятит масло.
Сейчас мы тут заберемся в такие дебри гидрождинамических процессов в клапане, которые тут явно никому не по зубам.
DarkWit
масло не нагревается значительно сильнее при прохождении элементов демпфирования
неужели так сложно прикинуть на пальцах что
еслиб за каждый цикл сжатия 20% масла нагревалось бы до порядка 100грС
то через пару минут спуска у вас уже весь аморт былбы 100грС
через пять минут былоб уже >200...
zxv_
kuzlich
DarkWit
forum.dirt.ru/showpost.php?p=1748386&postcount=31
Lyoho
nae9
1) На жестких темах (разогрев аморта до 80С (перепад 60С)) получим разницу 7х и 3.5х соответственно. Т.е. ВИ вилочного мотюля примерно вдвое ниже амортного и температурная зависимость сильнее во столько же.
2) На менее серьёзных темах (с перепадом 30С) шоковое масло изменяет свою вязкость в 2х раза, а вилочное в 3.6х.
Сколько это щелчков по на крутилке?
PS: Разницы в температурных характеристиках дешевого вилочного мотюль эксперт и дорого фактори очевидно нет.
nae9
вот простой пример: два масла с начальной вязкостью 50. при 80 градусах одно из них стало 4 cSt, второе 2 cSt. То есть одно изменило вязкость в 12,5 раз, другое — в 25 раз! Кажется, что это огромаднейшая разница (одно масло в 2 раза лучше другого). но по сути: оба превратились в почти одинаковую воду, к тому же в процентах изменения от певроначальной вязкости: 92 и 96% соответственно, то есть разницы особо нет — в обоих случаях настройки уплыли на 90% и аморт будет работать одинаково херово.
Манипулирования цифрами — вообще очень интересная и занятна тема :)
pashevich
Lyoho
nae9
жаль на графике нет максимы=рокшокса. мотюль я вообще я за масло не считаю.
на моих графиках выше разница 10-12% с между неипически крутым амортовым и обычным нормальным недорогим вилочным.
pashevich
nae9
вас интересует, что лить в мурзы и фоксы с Open Bath ?
pashevich
nae9
pashevich
nae9
Я вот в экселе накидал по тому же ASTM D341 несколько нтересующих меня масел.
Судя по ответу официалов, в амортизаторе у меня сейчас Motorex Racing Fork Oil 5W, который при 0С уже значительно дубеет, а при -10 так вообще… На практике же это 4 щелчка (ну 5 если прям -10 и с ветрищей) из (точно не помню) весьма широкого дапазона настройки отскока. Я это к тому что может быть демпфер не так чувствителен как кажется на первый взгляд от страшных цыфр? Или в плюсовых диапазонах изменения вязкости значительнее? Мне этого понять не дано, гор нету рядом, да даже чего-нибудь чтобы разогреть безбочковый аморт. По крайней мере я не замечал что бы отскок куда то уплывал осенью.
Тот же хваленый RockShox Rear Suspension Damping Fluid ведет себя весьма стабильно. Теперь приблизительно понятно почиму RockShox не использует 10W от Maxima — в отличии от собратьев IV немножно подкачал, а может и просто не нужно такое...
Вилочный Motul как всегда… А вот Shock Oil Factory Line весьма не плох, теоретически…
blackmetalich
pashevich
nae9
Вот несколько масел. Пользовался калькулятором на основе формулы из стандарта.
blackmetalich
pashevich
blackmetalich
nae9
pashevich
nae9
nae9
nae9
pashevich
Что-то я весь порожняк осилить не решился, но значительную часть прочитал.
И поскольку я знаю трех основных спорщиков достаточно давно и весьма неплохо, то просто скажу пару слов о них:
DarkWit — авторитетный механик, который переделывал демпферы вилок, когда у меня еще был ригид (шутка — хардтэйл). Катается в разных условиях.
Pashevich — белорусский угарающий инженер. Вилки начал ковырять дома на газетке, чем занимается и по сей день, хотя инструментом и веществами потиху обзавелся. Рацион его катания — весьма плоский белорусский рельеф в условиях кросс-кантри и малого количества расколбаса (прогреть аморт у нас практически нереально даже специально)
ZXV — Белорусский инженер с олдскульным подходом. Перебрать конечно может все, но понимание работы подвески так же ограницено рельефом. В последние годы велодорожечник, так что самые важные параметры для него: плюш и отсутствие раскачки..
А теперь по сути:
У белорусов всегда бомбит и бомбит жестко по любому поводу. Ваше мнение их не интересуют, т.к. в нашей скромной тусовке они авторитеты и считают, что это распространяется везде. Поэтому ТСа и «пытаются подловить». На самом деле даже не пытаются — просто сложилась такая чудная неконструктивная манера вести разговор.
Безспорно точка зрения «заливаем строго по мануалу» работает. Она простая, понятная и она точно работает. Однако недостаток практического опыта в катании не дает понять, что «по мануалу» не всегда работает.
Знания и опыт основываются на весьма лайтовом катании в условиях скудного рельефа Белоруссии. Так что почувствовать работу конкретного масла в конкретном девайсе не было никакой возможности, а значит и понимания вопроса нету. Про вопросы перегрева аморта, про вспенивание и прочее можно не спрашивать так же — нет опыта. Все вышеперечисленное указывает лишь на то, что эти знания и опыт основываются по большей части на теоретических выкладках и «статьях из интернета», а практика ограничивается узким диапазоном условий работы подвески.
Иными словами — дилетанты. Умные, соображающие, продвинутые, но все-таки дилетанты.
Что касается меня, то я давно уже определился с жидкостью для подвесок.
Традиционные масла конечно работают. И тем, кто приносит ко мне железо на сервис я заливаю именно их.
Сам же четко определился с важными для себя параметрами, оттого и жидкости для подвески «стандартные» не использую. Так что у меня всегда стабильно работающая подвеска.
Black_Thrush
AnatolVasin
Black_Thrush
да, спасибо за минусы ко всем комментам, очень ценно.
pashevich
Я скажу, что у Наливаич как бы намекает, что все у него в порядке с МТБ:
http://forum.velomania.ru/member.php?u=40044
Я как-то читал, что он там делает… восторга не испытываю. Обычный веломех, просто распиареный в определенных кругах.
Black_Thrush
Так и не понял: что можно лить в вилку и аморт вместо оригинала?
sayrius