Блог им. ctepxЛичное, предвзятое и необъективное: 26 vs 29.

Давно хотел написать об этом, но времени катастрофически не хватало. Однако, в данный момент суммарное время, потраченное на ответы на самый риторический вопрос последних лет явно перевешивает время, которое будет потрачено на написание дальнейшего текста.




Все написанное ниже исключительно субъектив, математические расчеты вы можете легко найти в сети. Например, Александр Ломакин, обладающий шикарной ногой и математическим образованием, в своей статье “Найнеры и физика: динамика разгона” приходит к следующим выводам:
“При разнице в весе передних колес порядка 11% (160г), задних колес – 8% (160г), а всего велосипеда – 7% (720г) получаем разницу в моментах инерции для переднего колеса 46,2%, а для заднего – 46,1%. При этом вращательная составляющая в формуле для вычисления работы увеличивается на 17,5%. Внушительно! Однако итоговый вклад более тяжелых и больших колес в работу будет гораздо меньшим в процентном отношении, в зависимости от веса велосипедиста. Подстановка численных значений показала, что для подсушенного велосипедиста весом 50кг величина работы по разгону на найнере увеличивается только на 1,6%, а для его более плотного коллеги весом 70кг – всего на 1,2%.”
То есть, чем крупнее тушка, тем меньше разницы. Про преимущества в геометрической проходимости найнера, думаю ничего никому рассказывать не надо. Найнер действительно намного лучше едет по неровной поверхности.


Найнер в идеальных для себя условиях
Байки
В этом году, видимо, только мы с Пашей не делали глобальный выбор 26 или 29, у нас было счастье выбирать локально, под каждую гонку. Мы получили уникальную возможность сравнить байки в практически одинаковой комплектации — Merida Big.Nine Team-D и Merida 0.Nine Team-D.
В моем случае байки отличались передним переключателем и системой — X.0 на Big.Nine и XX на 0.Nine. Колеса были практически идентичны по своему классу — ZTR Crest/Sapim CX Ray/DT 240 на 29-м и ZTR 355/Sapim CX Ray/DT 240. В остальном все одинаково-топовое с надписями XX и BlackBox на борту =)



На фото весенние комплектации, сейчас байки отличаются в некоторых деталях.

Посадка
На найнер я “садился” достаточно долго, проехав “MTB Beskidy Trofy” я осознал, что сижу слишком высоко и мне пришлось убрать на найнере продвинутую рулевую колонку от Acros Head Block, которая не давала манеткам доставать до верхней трубы рамы в случае падения. Отличная штука, но она добавляла более чем сантиметр по высоте. Сейчас многие производители рам озаботились такими фишками в различной реализации. Canyon и Pinarello решили, что проще сделать упоры на раме.
В моем случае установка плоской крышки рулевой и выноса с наклоном в 17 градусов, ставшим традиционным для найнеров, дала мне комфортную сбалансированную посадку.
Какое-то время на руле PRC Team Flat 660 стояли рога, но после ТрансАльпа я отказался от них, на столь широком руле они совершенно не нужны.
На 26-м байке все было стандартно, посадка на 0.Nine давно прикатана. На байке этого года стоял аналогичный руль PRC Team Flat 660, который был заменен на более привычный прошлогодний лоурайзер от FSA, упиленный до 640. Практика показала, что привыкнув к 660-ти миллиметрам трудно пересаживаться на 640, поэтому в следующем году на всех байках будут стоять плоские рули шириной 660 миллиметров и изгибов в 9 градусов.
Удивительно, но Big.Nine все время казался более жестким в каретке, чем его меньший собрат, мне кажется это из-за оси X12 сзади. На переднем колесе найнера и на обоих колесах 0.Nine стояли ThruBolt от DT. От экцентриков я отказался уже достаточно давно.
В середине сезона по счастливой случайности мне перепала тестовая рама Big.Nine от Merida Multivan Team. На ней не было даже защитных наклеек на нижней трубе переднего треугольника. Она весила около одного килограмма, на ней была наклеечка “Prototype”, а на традиционной штамповке вместо веса было написано “non ridable”, а заднее право перо было усилено несколькими слоями карбона.
Пересобрав байк на ней я не заметил никакой разницы в поведении, он просто стал немного легче и намного эксклюзивнее!



Несерийная рама в Чулково

Разгон
Да, найнер плавнее, для его разгона требуется чуть больше времени, но это компенсируется тем, что набранная скорость держится гораздо легче и это в некотором роде компенсирует больший вес колес. Причем, чем более неровная под колесами поверхность, тем большую экономию сил дает найнер.

Плавность хода и проходимость.
Найнер ощутимо плавнее, набранная скорость держится гораздо легче, а трясет заметно меньше. На всех неровных поверхностях у найнера есть преимущество в плавности движения. Также найнер намного легче едет по влажному мягкому грунту и траве.
Найнер требует гораздо меньшего внимания при работе стоя. Так как заднее колесо намного лучше цепляется за грунт ошибки в распределении веса между колесами при работе стоя не столь критичны. Думаю многим знакомо, как выбивает из ритма даже малейшее проскальзывание заднего колеса при езде в крутой торчок.

Управляемость
То, что “найнер управляется точно также как и 26-ой” это все сказки. Не так он управляется. Подобные заявления, мне кажется, связаны с тем, что со временем райдер привыкает к большим колесам и соответствующим образом меняет технику езды, хотя многое еще зависит и от геометрии рамы.
Найнер более устойчивый и задумчивый, он заставляет выбирать более плавные траектории, позволяющие сохранить скорость, пусть даже на существенно большей дуге. Переднее колесо у найнера мягче, чем у 26-го байка, но тут уж ничего не поделаешь, это физика. Посмотрим, может быть 15-мм ось добавит жесткости по сравнению с 9-мм DT ThruBolt.



Для ЛЧР я выбрал O.Nine

26-ой байк более резкий, маневренный, но им нужно уметь пользоваться, он требует большего внимания, но на определенных трассах, мне кажется он будет иметь преимущество.
Мне кажется в этом плане очень показательна победа Жульена Абсалона в этом году на 26-ом. Она была одержана на домашней прикатанной трассе, которую он может ехать с закрытыми глазами.
Общие ощущения и поведение в разных условиях
В целом, главная особенность езды на найнере — минимизировать потери скорости в поворотах. Плавность найнера подкупает, он прощает многие типичные ошибки и именно поэтому многие райдеры едут на нем быстрее.
Однако, нельзя сказать, что 26-ой байк во всем проигрывает своему большому брату. 26-ой может быть быстрее на гладких, выкатанных трассах с множеством поворотов и большим набором высоты на километр дистанции. Такие условия могут быть в Чулково или Орехово, но все будет зависеть от конкретной трассы. В Мичуринске, на мой взгляд 26-ой был предпочтительнее, так как там куча разворотов на 180 градусов, и есть пара секторов с мелкой техникой, а более менее значимых прогонов там нет.
В Пашиных условиях обитания таких трасс практически нет. На БРК2012, несмотря на рельеф найнер ехал намного лучше 26-го. Уральские трассы весьма каменисты и не выкатаны. Камни вообще плохо выкатываются.
Важная фишка найнера это возможность устанавливать менее злую резину. Maxxis Aspen на Big.Nine и Maxxis Aspen на 0.Nine это совершенно разный Aspen =)
Грязевой Maxxis Beaver, разработанный специально для найнеров так и не удалось попробовать, единственная требующая этой резины гонка в Обнинске прошла до того, как я получил Beaver в свои руки.


На традиционных для TransAlp грейдерах мы сочли наши Maxxis Ikon EXO перебором и часто мечтали об Maxxis Aspen EXO

Единственный тест
Задуманный изначально тест, со сменой байков на каждом кругу гонки кросс-кантри провести не удалось, однако удалось поучавствовать в парной эстафете в г. Радужный, где я каждый этап менял байк.
Четыре не очень длинных этапа, четыре раза отработать на все деньги и передать эстафету. Времена всех этапов оказались очень близки, какие-либо выводы делать сложно, нужно попробовать в следющем году все-таки провести тест в гонке со сменой байка на каждом круге =)
Туда-обратно
При регулярной смене 26 на 29 и обратно возникают забавные ощущения. При переходе на большее колесо сразу возникают мысли типа “ух… корабль”, а при переходе на меньше “блин, что это, почему переднее колесо так далеко и такая острая реакция на любое движение”. Время привыкания к байку — около часа. На найнере больше кайфа от скоростных открытых поворотов, на 26-ом доставляет удовольствие мелкая рулежка.


Широкий мокрый трейл какого-то байк-парка позволяет выбирать любые траектории

Следующий сезон
В следующем сезоне я решил отказаться от тренировочного 26-го байка и заменить его найнером. Однако, 0.Nine Team-D останется в конюшне для Элиминаторов и специфических трасс.
Мировой опыт
Из того, что особенно запомнилось, могу отметить статью одного зарубежного тренера, в которой он призывает к тому, что не стоит покупать найнер как первый байк. Нужно освоить базовую технику на 26-м и только потом, если очень хочется, переходить на большие колеса. Мне кажется это справедливым — 26-ой требует большего внимания и дает большее понимание о поведении байка на большой скорости.
На ТрансАльпе, полистав один из немецких журналов, посвященных ХС я наткнулся на большое сравнение размеров колес. Для марафонов там однозначно советовали 29, для ХС и ХСЕ 29/650б, для трейла и эндуро 650б/26, для ДХ 26.



UPD:Вот вэтом интервью Нино Шуртер говорит о том, что байк должен быть соразмерным и о том, что некоторым низкорослым и низкосидящим райдерам на найнере будет неуютно и прогнозирует переход части элитных бойцов а 650B. Не менее известный Хосе Антонио Хермида Рамос в данный момент обкатывает Merida 650BProto, говорит что в карбоне это будет просто ракета и сильно прется, судя по его твиттеру.

У меня сложилось впечатление, что Хосе в этом сезоне когда колебался отдавал предпочтение 26-му байку, но лучшие его результаты были показаны именно на 29-м. Посмотрим как он поедет на 650B, в том же твиттере Хосе обещал помолодеть на 5-6 лет =)

В тоже время не самые высокорослые парни из Specialized говорят что для них существует только 29-й размер и они не видят смысла отказываться от его преимуществ. В ХС линейке их байков в сезоне 2013 самый дорогой 26-й байк это Хардрок. Все что выше — найнеры.


Рекомендации
Байк должен быть подходящим и удобным, но если есть деньги и место, то для райдеров средней полосы уместно иметь оба размера колес в арсенале, но скорее всего 29-й будет более частым выбором.
Найнер однозначно более предпочтителен для всего, что идет более двух часов, 26-ой держит навыки в тонусе и быстрее на некоторых трассах, если уметь им пользоваться.
Если вы лыжник или мультиспортсмен — найнер, просто найнер.

UPD:Как уже заметили в комментариях — лыжники с трудом осваивают технику езды на должном уровне, найнер прощает им кучу ошибок и позволяет в полной мере проявить свое здоровье. Яркий пример этого — Дима Зубков. Посмотрите на его результаты на марафонах в прошлом году на Orbea Alma и в этом году на Merida Big.Nine в кастомной комплектации. Хотя, ради справедливости нужно отметить, что результат вырос только в марафонах =)
В статье использовались материалы Александра Ломакина (authorcommandos.blogspot.ru)

Комментарии (130)

+4
А я вот жду-не дождусь появления в арсенале 29-го подвеса)))
avatar

befaster_ru

-25
раскрыть комментарий
avatar

BTR

+32
Рекомендую прочитать полностью. Вывод не верный.
avatar

BEAR

+13
Странно, а я писал про то, что байк должен соответствовать целевому использованию и подходить своему владельцу :-P
avatar

ctepx

+2
Так бывает, когда детали ускользают при беглом ознакомлении
avatar

BEAR

+7
Вот вы гады, вымахали, на найнерах катаетесь)
avatar

Valilenk

0
Для таких как ты есть 650Б, чуть позже добавлю ссылку на интервью с Нино))
avatar

ctepx

0
Так по логике отличий от 26 ещё меньше. В цифрах если.
avatar

BEAR

+1
там логика в сохранении инерции при вращении и угле заезда на препятствие. У 27.5 с этим лучше, чем у 26. Этакий компромисс между скоростью разгона и проходимостью)
avatar

AleksandrSimonov

0
650B для тех кто хочет колеса побольше, но не может на них нормально сесть, в силу врожденных ТТХ =)
мне кажется срабатывает что-то типа «я получаю какие-то преимущества, почти ни в чем не теряя», а ментальный фактор очень важен!
avatar

ctepx

+5


Будучи гадом не только мелким, но и… увесистым,



С удовольствием пользую forum.velomania.ru/showthread.php?t=169158 найнер размера S. Если убрать (уже почти всё...) косяки, всплывшие при эксплуатации (они к теме найнера вообще никак...), могу вычленить следующее:
— с выводами Стерха полностью согласен;
— КК-хардтейл 26" весной выставлю на продажу, АМ-подвес — оставлю и доведу до...;
— управляемость найнера увесистым райдером имеет крайне, ИМХО, позитивную особенность: используя «подламывание» широкого руля и резину круглого профиля, с не агрессивным протектором, закладывать найнер в поворот можно на совершенно немыслимые углы — это серьёзно укорачивает радиус поворота.

Проблемой КК-найнера малой ростовки + с короткими перьями, ИМХО, является центровка: для оптимального педалирования хочется сдвинуть вперёд седло, удлинить вынос, но тогда пропадает выдёргивание, разгружается заднее колесо на торможении… Поставив седло дальше назад, имею проблемы с коленями-посадкой попы на седле.
avatar

MikhailKovnatski

0
при падении манетка и тормоза долбят в верхнюю трубу?
avatar

kominet

0
Нет.

Впрочем, после Лёшиного поста задумался о замене крышки рулевой на плоскою — хочу ещё немного приспустить руль. Вынос 17 градусов — возможно…

И ещё одно дополнение: всерьёз думаю о регулируемом подседельнике на этот байк. По пампу — скачет, вниз — едет… Свешиваться назад — проблемно. Частично — из-за коротких ног и толстого пуза, частично — из-за широкого седла www.fizik.it/saddles/mtb/Aliante-Gamma-XM/
avatar

MikhailKovnatski

+12
зато рамы для карликов выглядят лучше =)
avatar

thresh

+12
У нас базовой техники нет. Так что продолжаем сидеть на 26х )
avatar

Werewolf

0
а можно немного не совсем по теме вопрос? На сколько оправдана погоня за лайтом в колесах, действительно лучше катят?
avatar

twice

+5
Да, в особенности, на ободах, покрышках и камерах. То есть на том, что далеко от центра колеса.
avatar

Daniil_Liakhovskiy

+7
Автор очень доходчиво объясняет:
authorcommandos.blogspot.ru/2012/11/blog-post_3098.html
не только вес колес, но и про вес велосипеда.

Большой ему респект за это. Сам на пальцах подсчитывал, получались те же порядки величин.
avatar

VoidWanderer

+1
Весьма признателен господа.
avatar

twice

+5
Хороший обзор, отличный баланс теории и практики. Все по делу, и, самое приятное, что отражает действительность.
avatar

VoidWanderer

+6
Единственный момент — автор поскромничал с названием. На деле получилось «Общное, непредвзятое и объективное сравнение 26 vs 29».

;)
avatar

VoidWanderer

0
С переходом на найнер стал чаще переключаться на пониженные передачи. На торможении перед ковыряловом скидываю пару передач чтобы быстрее ускориться при выходе на нормальную дорогу.

И да, чем больше чайник, тем легче на 29 в ковырялове.
avatar

Chunia

+1
Ничего удивительного, за счет большего колеса и рычага, передаточные отношения сползают в сторону уменьшения. Если грубо, разница между 29 и 26 примерно в одну передачу сзади.
avatar

roman_zuev

+12
мысля одна не покидает.

больший угол атаки на препятствия и общую плавность хода у найнера
можно столь же успешно компенсировать подвеской у 26"

при этом, чем больше нужда в подвеске, тем больше эта компенсация работает и тем больше вылезают минусы экстремальных найнеров:

1) не просто более тяжёлые колёса, но и в случае экстремальных дисциплин значительно более тяжёлые колёса из-за возрастающей нужды в крепком и жёстком колесе, чего нет в приоритетах у кантрийщиков
2) адски длинные задние перья (кантрилам это плюс при запрыгивании в торчки, а вот на дропе клюнуть носом не всякому понравится)
3) адская неповоротливость всей этой конструкции в воздухе (имеется в виду не лёгкий КК байк, а прочный байк под экстрим)

зы:
самый быстрый байк который у меня когда либо был — карбоновый лёгкий найнер на жёсткой вилке.
самый нелепый байк, который у меня когда либо был — трэйловый найнер на мощных колёсах.
avatar

raskladnoy

0
Мысля про компенсацию в целом верная. Подвеска съедает неровности, хотя и не настолько эффективно — ведь большое колесо перекатывается через препятсвия без затрат энергии на их преодоление.

Поправлю только — чем больше нужда в подвеске, тем более эффективным становится именно большое колесо. Угол атаки дает тем большую абсолютную выгоду, чем выше препятствие (соответственно, на идеально гладкой поверхности разницы в накате у колес разного диаметра не будет)

Я думаю, Спеш сумел бы сделать довольно короткие перья, если бы захотел сделать 29" ДХ подвес. У их стампиков ФСР перья 420мм. Вот свешиваться за колесо будет не так удобно, ведь оно существенно повыше ;)

Вес? Ну процентов на 10-15 тяжелее был бы байк, это точно.

Другое дело — найдутся ли желающие на экстремальный найнер?
avatar

VoidWanderer

+15
«Подвеска съедает неровности, хотя и не настолько эффективно — ведь большое колесо перекатывается через препятсвия без затрат энергии на их преодоление.»
ну уж тут я поспорю с удовольствием!
найнерское колесо перекатываясь через препятствие сделает это плавнее, но всё равно поднимется на высоту этого препятствия, и тем самым поднимет весь велосипед.
а подвеска отработает значительную часть этого препятствия только колесом, передав на весь велик лишь малый импульс и позволив центру масс двигаться более поступательно не теряя свою кинетическую энергию.

есессна тут же в спор вступает тот факт, что можно порессорить и 29е колесо =)
и вот здесь как раз и вылезают минусы, о которых я писал выше.

что сопсна и подтверждается общей тенденцией развития трэнда, чем больше ход — тем меньше колёса
avatar

raskladnoy

+1
>найнерское колесо перекатываясь через препятствие сделает это плавнее, но всё равно поднимется на высоту этого препятствия, и тем самым поднимет весь велосипед.

все-таки «воздуха» в соизмеримых 29 покрышках больше и препятствие они проглатывают сильнее, горизонтальные колебания меньше.
тем самым и плавности хода заметно лучше.

Мне видится, что подобное можно получить используя на 26" байке более широкие покрышки и +20мм к ходам подвески. Т.е. в случае КК это уже будет перебор, но для эндуро, с учетом более крепких колес, реальность.
avatar

denis_kabanen

0
Какой воздух?? Абсолютно жесткое колесо большего диаметра будет ехать плавней чем меньшего без всякого воздуха.
avatar

roman_zuev

+3
Двое не согласны с очевидным?))
avatar

roman_zuev

+2
Трое;)
avatar

Lyoho

+5
Денис, в этой истории с 29м колесом наезжающим на препятствие и поднимающееся в итоге на ту же высоту, что и 26е есть одна оговорка, куда сильнее воздуха в покрышках ;)
вот такая:
в препятствия со знаком минус, т.е. ямы, 29е колесо меньше проваливается.
avatar

raskladnoy

+4
и вот как раз это не может обеспечить подвеска.
ну, если только не идеальная «сферическая в вакууме» подвеска — т.к. в реальной подвеске при опускании колеса в ямку есть сопротивление этому процессу в демпфере, башингах и т.д. а идеальная как раз бы и заменяла плюсы 29 колёс — без сопротивления позволяла бы опускаться и подниматься из ямок колёсам.
Другой вопрос, как бы при этом не допустить раскачивания при педалировании, пробивания при сильных ударах и т.д. так что подвеске приходится быть компромиссом между всеми этими свойствами, и поэтому она не может полностью заменить 29 колёса.
avatar

slopestyler

+2
«а подвеска отработает значительную часть этого препятствия только колесом, передав на весь велик лишь малый импульс и позволив центру масс двигаться более поступательно не теряя свою кинетическую энергию.»
Ты сравниваешь теплое с мягким, будто я говорю о ригидном байке без подвески. Полагаю, все именно это и представили

Если сравнить движение больше- и мелко-колесного байка по одному и тому же рельефу, то разница окажется в том, что для больших колес сама трасса будет казаться более «отутюженной». Высота препятсвий «сгладится» ровно на коэффициент разницы диаметров колес.

Потеря кинетической энергии будет наблюдаться в обоих случаях. Только с большим колесом часть энергии уйдет на подъем (переезд препятсвия), а в случае с подвеской — на замедление (от удара об препятсвие).

И вот здесь мое скромное мнение такое, что отработать легкий толчок вверх корпусом намного проще, чем отработать удар, который тебя попросту останавливает.
avatar

VoidWanderer

0
про китайригидкарбон согласен, про банши парадокс не совсем))
avatar

SergeySavin

0
Если вы лыжник — найнер, просто найнер.

Не понял этой фразы. Поясни)
avatar

racerx

+3
сложилось впечатление, что лыжники на велосипедах в основном концентрируются на физухе, пуская всякие технические штуки побоку.
avatar

raskladnoy

0
Блин, просто я зимой на лыжах бегаю, шутки не понял:)
avatar

racerx

+6
Добавил UPD в текст после этой фразы =)
Имел ввиду расово правильных изначальных лыжников, а так то я сам бегаю =)
avatar

ctepx

+2
лыжник?
avatar

roman_zuev

0
Был перерыв. Обычно зимой на лыжах, да.
avatar

racerx

+4
Вообще, это был подкол)
Но смысл в том, что если есть здоровье, но нет техники, результат на найнере будет лучше. Он позволит ехать там, где на 26 будут потери из-за ошибок.

Найнер смещает оптимальный баланс ТТХ того, кто на нем сидит (техника-сила) в сторону силы.
avatar

roman_zuev

0
Хм. А, если учитывать, что у меня рост 188, то думаю для тренировок мне найнер подойдет очень даже. Вот задумываюсь.
avatar

racerx

+3
тут даже думать не о чем, однозначно 29
avatar

roman_zuev

0
на памп и для гравити тебе, имхо, нельзя 29
avatar

Valilenk

0
Миш, я для дальних поездок. Для гравити рама лежит, для пампа — ну ты знаешь о Ла Бомбе, да)

А вот для кантрийных тренировок, дальних поездок и тд — реально подумываю.
avatar

racerx

+1
Реально порадует =)
avatar

ctepx

+2
стерх, ты провокатор, ты знаешь?)
avatar

AleksandrSimonov

+8
у меня много достоинств! х)
avatar

ctepx

+11
Спасибо за отличную статью!
avatar

raskladnoy

+2
Рад стараться! =)
avatar

ctepx

+5
> То, что “найнер управляется точно также как и 26-ой” это все сказки. Не так он управляется.

Если в этой фразе заменить слово «найнер» на «биг.найн», она станет корректной. Иначе как можно объяснить твои слова «очень нервная рулежка» когда ты попробовал мой найнер в Турции в 2010 году?

Уже не раз говорил, острота управления — это угол рулевой, на биг.найне он острее, на других найнерах может быть тупее, те, у которых тупее будет резче в управлении.

P.S.Ну, база тоже имеет значение, конечно.
avatar

roman_zuev

+2
Сделал тут сравнение геометрии своих 26 (18") и 29 (17"):
avatar

befaster_ru

0
У меня на аир9 при вилке 100 угол 71, при 80 угол 72. На карбоне аналогично. В Кемере в 2010 году я был на ребе 80.
avatar

roman_zuev

+1
Кстати, на тему длинных перьев. Обратите внимание на угол подседельной трубы. У 29 он 70.5, у 26 он 73.5. Т.е. у 29 смещение седла назад заметно больше, т.е. положение седла относительно задней оси где-то там же как и у 26.

Внимание вопрос-1: при одинаковом расположении попы над задним колесом, будет ли чувствоваться разница в длине перьев?

Внимание вопрос-2: будут ли чувствоваться длинные перься если встать на педали и сосредоточить вес над кареткой?

Внимание вопрос-3: разве может быть разница если байк один и тот же? )
avatar

roman_zuev

0
1- Будут как только попробуешь например выдернуть небольшой баник для преодаления препядствия. каретка то никак с седлом не связана, а всё что требует контроля байка делается через каретку а не через седло…
2- будут, и в очень коротких поворотах это особенно понятно
P.S. Без всякой математики и расчётов в процентах, найнер катится ощутимо лучше, но кто бы там что не говорил о привычке и т.д рулется и разгоняется ленивее. Если ваше катание не подразумевает много техники и много острой рулёжки — найнер то что доктор прописал)
avatar

kominet

0
С баниками понятно. А вот в поворотами не очень. Если база такая же, угол такой же например (или у найнер тупее и за счет этого база такая же), то радиус поворота может быть меньше. Как с этим быть?

Что же касается техники, есть нюанс) Там где на 26 техника, на 29 тупо проезжаешь и все)

Не говорю за гравити, не копенгаген, говорю за то, что похоже на КК.
avatar

roman_zuev

0
Суть в том что в кк несколько иные требования к геометрии, и поэтому в кантри найнеры настолько популярны. Схожих же характеристик, при более больших ходах подвески не добится, чисто геометрически… т.к. при той же длине базы (от оси колеса до оси другого колеса) каретка, рулевой стакан, и подсидел окажутся несколько в ином месте, при этом с углом рулевого стакана тоже особо не разбежишся, т.к. если его затупить, то нижнюю трубу можно будет вообще не делать :)
avatar

kominet

0
а базы где?
avatar

Zomb1e

0
А вот если не готов к найнеру… Как будет катится КК-байк с 29" спереди и 26" сзади?



Конечно, таких нынче не делают, а при при самосборе под 29" колесо и вилку несколько исказится геометрия вела, заточенного под 26" колеса (и/или нужен меньший ход вилки), но все же… Или вдруг кто-то пробовал)
avatar

zyfix

+9
Кто-то на Велогоне нахваливал такой сетап. Но мне кажется рулез в том, что именно для заднего колеса важнее плавность =)
avatar

ctepx

0
думаю такое можно замутить на гибриде или найнере с короткими перьями
avatar

Yue

+16
Этот крокодил ужасен.
avatar

roman_zuev

+4
эти 69-ры вообщето и задали толчок для тренда нынешних найнеров. гари фишер приложил руку к этим извращениям)
avatar

evolvent

+2
примерно также, как катились DH подвесы 26/24
цепляясь маленьким задним колесом за все кочки
avatar

Chunia

0
>В тоже время не самые высокорослые парни из Specialized говорят что для них существует только 29-й размер и они не видят смысла отказываться от его преимуществ. В ХС линейке их байков в сезоне 2013 самый дорогой 26-й байк это Хардрок. Все что выше — найнеры.

Барри Стендер тот еще карлик. Но вроде не жалуется на 29" колеса, зато примерно половину гонок ездит на ХТ, а раньше с 26" колесами выбирал только эпик.
Ну а Хардрок — это не КК линейка, это байки для паркого катания (recreational). Так что спеш уверенно говорит, что для КК 26 колеса умерли, причем давно. Питер это подтвержает (даже Чемпионы России в КК эстафете, профики из Олимпийских надежд были на 29" колесах):
avatar

denis_kabanen

+4
Всем привет! Благодарю за статью ctepxа))), хотел уже ему в личку написать о его мнении по данной теме.В 2012 году получил первый опыт на РС2012 и в Лемболово, и вот в Лемболово удивило большое количество найнеров, многие даже подходили и шутя говорили — Вы не в тренде, мода сейчас на найнеры. Честно, на данный момент есть желание иметь в своем распоряжении его- найнер, но вот что останавливает, и об этом говорил ctepx, есть чему учиться на 26м колесе, не смотря на то, что в 2013 собираюсь участвовать как в гонках, так и в марафонах. При своем росте в 168см и гоночном весе в 56-57 кг, для меня на данный момент 26й предпочтительней, мне есть куда расти))))как в техническом плане, так и в весе)))Удачи всем, не смотря на каком байке вы катите!!!
avatar

ekip-ukhta

+1
В общем новое — не всегда лучшее, естественно. Просто каждый выберет для себя 26 или же 29.
P.S. Интересно, как быстро смена диаметра колёс доберётся до ФР/ДХ?
avatar

SochiDH

0
были уже прототипы ДХ с 29ми колесами же, это было ужасно. Там ведь определенные проблемы возникают при ходах выше средне-малых. У Скоттов именно поэтому трейловый нанйнер имеет всего то ли 120, то ли 130 ходу, а вот уже 27.5 — 140.
avatar

AleksandrSimonov

+3
ИМХО: 29-е колеса не пошли бы и в XCO кабы специально для них не адаптировали трассы. Это хорошо заметно когда смотришь друг за другом этап 2012 и к примеру 2008. Думаю если производители зададутся целью продавать 29-е в гравити, то они сумеют продавить UCI (или кого там понадобится) адаптацию трасс под 29-е колеса и приложат максимум усилий, чтобы сделать 29-е байки юзабельными. Могу ошибаться, ибо не имел никогда 29-ого КК, но судя по чтению интернета первые 29-е КК хардтэйлы геометрически были не совсем такие как то, к чему все пришло в итоге. Так что думаю и в гравити можно найти решение всех имеющихся затыков.

И кстати нет уверенности, что хода у 29-х и 26-х аналогов отличаются именно из-за каких-то технических ограничений, возможно все дело в том, что для обеспечения требуемого уровня комфорта на 29-м байке можно применить меньший ход и не парить себе мозги усложнением кинематики подвески.
avatar

conrad

+1
Ну не знаю, классические трассы кубков мира типа Хуффалице, не особо меняются с годами. Основные фишки все теже, но теперь еще есть и откровенно прыгательные темы.
Кроме того, даже не будь ХСО найнеры полюбому бы завоевали свои позиции в марафонах и многодневках. В этом году на Кейпе, если я не ошибаюсь 100% UCI лицензированных райдеров были на 29х. На TransAlp все крутаны тоже были на больших колесах.
avatar

ctepx

0
про XCM и не говорю, именно про XCO. Изменения там есть петляния между деревьями к примеру, встречаются сейчас все реже, а если и есть, то не такие острые как раньше, искусственные камненные секции становятся сложнее. В принципе да изменения не глобальные, но упрощающие езду на найнере.
avatar

conrad

+1
Не соглашусь, почти все осталось. Даже в НовеМесто, которое заточено под Ярослава есть острые шпильки =)
avatar

ctepx

+5
ограничение ходов кмк вызвано чисто геометрическими ограничениями… хорошо это видно на более менее длинохоных найнерах (с вилками больше 100) нижняя труба чтобы было куда колесу дется изогнута в такого гуся… что аж за стакан страшно…
Например вот:

Длина задних перьев тоже очень важный показатель… в любом раскладе найнер будет не таким «прыгучим» и острым в управлении… а вот 27,5 в гравити вполне прийти может… Вообще кто сказал что именно 26 — идеал для всех видов катания? Кто нибудь вообще задумывался откуда такая цифра появилась? (спойлер: гуглите про размер колёс на мото, и какие колёса себе слтавили «первооткрыватели» MTB переделывая свои круизёры ))))))).
avatar

kominet

+7
Интересно какая ростовка на фото. Очень коротко выглядит. Описанные проблемы есть если делать найнер методом адаптации существующего 26-го байка, но к примеру всегда можно вспомнить дизайн GT DHi…
avatar

conrad

0
он так в любой ростовке выглядит… потому как это обусловленно чисто геометрически. Чтобы большому колесу было куда «ходить» кмк по длругому и не сделать, сохранив адекватной длину переднего треугольника и перьев,, если отпустить дальше перья, то нафиг он такой прямолинейный в гравити будет нужен? Длина переднего треугольника тоже весьма сильный ограничитель. подсидельный штырь «растущий» непойми как, но с более острым углом — тоже компромис, для того чтобы заднему колесу было куда ходить (но каретка то никуда не смещается, а в гравити, положение седла относительно руля, кмк не такой важный показатель как положение каретки). так что ИМХО вразмере XL можно сделать вел с адекватной геометрией, для гравити на 29х колёсах, но всё равно как то очень всё не однозначно… а для трэйлов всяких где 100 ходу при 29х колёсах хватает, вполне себе стандарт укоренится, но 26е всё равноне вытеснит…
avatar

kominet

0
вот без изврата с нижней трубой. Ход 140. 
avatar

aboya

+2
Хорошая статья, спасибо.
avatar

conrad

+2
Хорошая статья/обзор!!! Для себя много полезного почерпнул! СПАСИБО!!! Успеха, Здравия и Новых достижений в Новом Году!
avatar

WDW

+2
И вам всем прухи в новом году! =) Спасибо за позитивную реакцию!
avatar

ctepx

+1
В следующем сезоне постараюсь проверить разницу лично… ;)
avatar

Chute

+3
Спасибо Алексею за статью!
Ну вот только довел до ума свой 26" (в течение пары лет), как все на найнеры пересаживаются:-) У меня рост 190, но когда покупал новую раму для гонок, еще найнеры не были так распространены. Сейчас бы сразу взял 29", даже просто из-за лучших пропорций под свой рост.
avatar

look_in

+2
В связи с растущей популярностью 29 колес и, как было упомянуто, смертью 26, причем давнишней, планируется ли переименование ресурса на Twentynine.ru или будет открыта страница дубль с таким именем? :-)
avatar

fry08

+3
Лично я уже писал про найнер в рубрике ОФФТОП )))
twentysix.ru/blog/stringer/105685.html
avatar

Vados

0
Да ты просто молодец! Я уже читал твою статью.
avatar

fry08

+3
смерть 26 она только в кантри. в дх/эндуро пока что никаких 29х не предвидится.
avatar

AleksandrSimonov

+4
Седрику расскажи ))
avatar

Vados

0
Да что уж тут… даже БЕНДЕР был замечен на каком то видео на найнере… ))) Да да… он до сих пор катается)
www.pinkbike.com/video/242619/
avatar

kominet

0
ну, про энудро это я не про сами гонки, а скорее про сегмент тех байков, которые называют эндуро… Под 180 мм хода, туда-сюда. Там 29 будет оч нелепо смотреться ж. А так то эти черти типа Седрика и прочих Баррелей спокойно и на кантрийниках могут эндуро катать, что им.
avatar

AleksandrSimonov

+7
Отличная статья, молодец! Тем приятнее, что есть много мест для дискуссий.
Меня всегда удивляли шоссейные «позывы» некоторых кантрийщиков опустить руль как можно ниже. Вот реально это тренд на уровне 560мм руля, 4 атмосфер в покрышках. И, как мне кажется, идет от неправильных ассоциаций с шоссе. Я не исключаю возможности того, что только в такой посадке ты можешь полностью вложиться в педали (а что говорит об этом поверометр?), но КК – это не только физуха, но и техника, причем если главными стартами сезона ставить многодневки в горах, то значимость техники еще выше.
После двух месяцев на АМ подвесе в различных локациях и соревнованиях, я пришел в выводу, что подбор оптимальной посадки ДЛЯ ВКРУЧИВАНИЯ заканчивается на расположения седла относительно каретки: чтобы высота и смещение было оптимальным. Высота руля в адекватных пределах имеет влияние только на рулежку, причем не только под спуск, но и в гору! Когда ты вкручиваешь, то невольно держишь спину под оптимальным углом, а руки уже выполняют роль поддерживания этого положения (меняются углы в локтях, плечах).
Все меняется, когда начинаются спуски, особенно техничные! На высокой скорости ЦТ нужно переносить назад, чтобы разгрузить переднее колесо (что особенно важно, когда у тебя 100мм вилка). Вроде очевидная вещь, но с низким рулем это не просто сделать.
Также важно спуски ехать на ногах, с более-менее выпрямленной спиной, чтобы руками не приходилось тянуться за рулем. В таком положении руки могут быть расслаблены и только направляют руль в нужном направлении, удары же пропускаются в подвеску. Ноги же могут в полной мере раскрыть потенциал, как подвеса, так и хардтейла, расслабляя подвеску в нужный момент. Даже на кантрийном байке получается пролетать жесткие участки.
Я не призываю задирать руль вверх, но подбирать его высоту (и ширину) в большей степени по соображениям проезда технических участков, чем аэродинамических хар-тик.
avatar

denis_kabanen

+1
Денис, а что скажешь по поводу длины выноса? Какую длину сам сейчас используешь?
avatar

Zomb1e

+2
А при чем тут аэродинамика???? о_0
avatar

befaster_ru

+1
ну мб из тех соображений, что чем ниже морда, тем ты более обтекаем?))
avatar

AleksandrSimonov

+8
Чйорт, а я всегда думал что чем меньше лобовая площадь, тем ты более обтекаем…
Но даже ПРО на разделочные велосипеды садят не идеально аэродинамично. Сначала продувают, а уже потом биомеханик ищет оптимальное соотношение аэродиномичности\производимой мощности.
Если же вернуться к МТВ, (и конкретнее к КК), то тут компромисс лежит в области «управляемости»\производимой мощности. Если сесть по шоссейному, то я даже не представляю как впринципе проехать технику… А каков вклад аэродинамики в результат, на скоростях характерных для КК? Что то мне говорит что он стремится к ничтожно малому значению…
В гравити (ИМХО) все очень сильно смещается в сторону «управляемости».
Ну а вообще, я считаю что все пересуды о посадке, без привлечения специалистов по биомеханике уже переходят в разряд «кашпировщины»…
avatar

befaster_ru

-2
Паша, ты, наверное, по диагонали прочитал и запомнил последнюю фразу. Я не знаю, по каким причинам люди пытаются сесть как можно ниже, возможно из-за аэродинамики. Других причин этому я не вижу.
Ты согласен с тем, что смещение руля вверх в разумных пределах не может влиять на посадку (наклон спины) при вкручивании, только на положение рук. И это вещь, куда как менее критичная, чем положение седла.

Ну гравити или нет, какая разница, если примерно 20% времени в КК идет под спуск, где можно и нужно выигрывать у соперников! И самое главное ехать безопасно, что актуально для многодневок в горах, где вся трасса никому не знакома.
avatar

denis_kabanen

+2
Я согласен только с тем, что посадка должна быть оптимальная, позволяющая раскрыть весь потенциал системы «человек-велосипед» применительно к конкретной дисциплине. А кто пытается сесть ниже я хз…

Кстати можешь озвучить ТТХ спеша нынешнего? 1-от оси руля до оси переднего колеса. 2-от носка седла до точки, где смыкается крышка выноса...(ну чтоб я хоть понимал о чем ты говоришь)
avatar

befaster_ru

+3
Если коммент про «желание сесть пониже» относится изначально ко мне, то это ты читал по диагонали и запомнил последнюю фразу =) Я написал о комфортной и сбалансированной посадке применительно к себе. Я пробовал вынос и в -35, как у Стендера, но это оказалось слишком экстремально для меня.
Если тебя смущает вынос в -17 градусов, то посмотри какие стоят у Кулхави, Хермиды, Ван Хутса и прочих малоизвестных бойцов и посмотри как они все по-разному сидят. Нино и Кулхави сидят низко, Хермида и Фонтана достаточно высоко. Потом посмотри как стоят седла у А.Лакаты и Р.Меннена и пойми, что все выводы к которым «пришел ты» относятся только к тебе, потому что все очень-очень индивидуально. Единых рекомендаций по размерам и углам быть просто не может, все размеры завязаны на физиологию каждого конкретного гонца.

п.с. насчет гравити или нет — разница большая, потому что только если 20% времени ты работаешь на спуске, то 80% на подъеме или на равнине, то я за баланс, а не за заточку на 20% гонки =)
avatar

ctepx

0
мне интересно, есть ли разница во вкручивании от положения рук!
avatar

denis_kabanen

+4
Положение рук определяет положение тела, положение тела в общем случае влияет на вкручивании =)
Как уже сказал Паша даже ТТ-специалистов сажают не в максимально аэродинамичное, а в оптимальное положение. Когда сажали Ленса, наример, учитывали его специфический изгиб спины.
На практике лично у меня заметна разница в пульсе и восприятии нагрузки при разных хватах руля шоссейнике при работе на заданной мощности на станке.

п.с. Кубас, приди, ты же почти дипломированный БГ-гуру! =)
avatar

ctepx

0
ок. Тогда так, если не понятно.
Вот у тебя оптимальное положение тела (угол наклона спины) и ты тянешься за низким рулем. Если руль поднять на 2 см, руки слегка согнутся, но тело останется под тем же углом, то что-то изменится во вкручивании?
avatar

denis_kabanen

0
упор пропадет
avatar

conrad

+2
Не знаю как у тебя, но у меня руки не согнутся. У рук есть некое комфортное им по сгибу/углу положение и они будут его принимать, тем самым поднимая корпус вверх.
Сознательно следить за руками в таком случае — обрекать себя на неудобную посадку.
avatar

ctepx

+1
нагружать руки и через пару-тройку часов страдать от этого
avatar

roman_zuev

0
У тебя рама Л-ка? Может быть она тебе просто велика? Длинная рама вынуждает химичить с высотой руля, что бы добиться приемлемого хвата (достаточного угла в локтях что бы сохранять управляемость) при вывешивании себя за седло и не рулить натянутыми руками, что очень неудобно. Низкий руль вовсе не значит «тянуться». Сидеть можно низко, но коротко например. Вывешиваться это не будет мешать, локти под оптимальным углом, руки не перегружаются. Когда руки излишне согнуты, это плохо. Мне по крайней мере сильно мешает, особенно на длинных дистанциях.
avatar

roman_zuev

+2
Полностью согласен с Алексеем. Разница есть, на станке и на асфальтовом плошмяке это очень заметно даже на МТБ с рожками (и даже без пауэрметра, просто по увеличению скорости на спидометре и тому как долго и легко этот прирост получается держать) и в особенности если начинать играть с местом установки и углом рожек на руле.
avatar

conrad

-14
раскрыть комментарий
avatar

MoskvichNaturist

+3
прочитал.
теперь понимаю, что все эти ваши найнеры — от лукавого, заговор маркетологов и сионистского оккупационного правительства.
шоссейник, как оказалось, тоже не катит. Наверное, продам свой.

Пожалуйста, протестируте какй-то новомодный среднеходный подвес и напишите статью, а лучше снимите фильм. Люди должны знать правду.
avatar

Pafos

0
Скажи, что был за 29" и 26" с которым ты сравнивал? Конкретно модель и навеска. Спасибо.
avatar

aacho

0
чота эта ад… простите, если у Вас не хватает силенок разогнать найнер свыше 22 км/ч, то вы уверены, что это проблемы найнера? Вон дядьки то на олимпиаде и не знают, что нельзя, оказывается, разогнать нанйнер быстрее 22 км/ч
avatar

AleksandrSimonov

-1
Просто убил :), читая чуть не проарал от смеха остановило то что ночь и родные спят, сколько читал отзывов — этот самый веселый за юмор плюс.
avatar

AleksandrSavchuk

-16
раскрыть комментарий
avatar

MoskvichNaturist

+2
для того, чтобы «тупому спортсмену» проехать гонку, нужны месяци упоротых тренировок. или вы думаете, что спортсмены настолько спортсмены, что на байке проводят только 15 минут(хахаха) во время гонки?

простите, но если сравнить ваши изложения и то, что пишут самые настоящие спортсмены прямо на этом сайте, то тупыми окажутся отнюдь не спортсмены.
avatar

Pafos

0
Интересно, что это за гонка в 15 минут??? :)
avatar

aacho

0
обзываться некрасиво, я сам езжу на 26 и доволен, но реально понимаю, что у 29 накат лучше, а после алуштинской кк понял чего мне не хватило на спусках с корнями что иногда было печально :(, те что я пробовал 29 были хороши но объективно не могу что либо сказать т.к. достойного найнера весом в 9кг не пробовал, а сравнивать со своим 26 флешем весом в 8,8кгсам понимаеш глупо, но никто из моих знакомых кто пересел на 29 назад не хотели, замечу у них разные велы (куб, кадейл) и это уже не особенность одного производителя. в середине февраля по тестю 29-й флеш и точно буду иметь более объективное представление. (к стати на счет гонок на 15 минут — мжет у вас где такие и проходят но у нас минимум час полтора а то и два часа как по плоскому грунту с элементами асфальта так и с прочими радостями кк.) поймите правильно я вас не уговариваю на 29 но и ваше мнение не считаю объективным, я его счел как юмор :)
avatar

AleksandrSavchuk

-10
раскрыть комментарий
avatar

MoskvichNaturist

-9
раскрыть комментарий
avatar

MoskvichNaturist

0
откуда столько неприязни к «заблуждающимся»? )
avatar

amstafff

0
Может быть… только у каждого велосипеда, есть своё предназначение и при не правильной эксплуатации получаются не правильные выводы.
avatar

aacho

-1
То есть необходимо иметь несколько велосипедов для разных стилей катания? А может проще купить универсальный 26" МТВ. Этак можно договорится что в городе надо ездить на седане бизнес-класса, а для выездов на природу иметь ещё и джип.
avatar

MoskvichNaturist

0
Ха! А ты не знал чтоли?
Здесь у половины точно по два велика. Универсалные велосипеды только относительно универсальны. Ты же не поедешь на ДХ в тур, чтобы потом сказать, что они не катят!? ))
avatar

aacho

-6
раскрыть комментарий
avatar

MoskvichNaturist

+2
А Стерх говорил о гоночном применении. Ну и зачем было лезть со своими самоварами? И как, кстати, раньше то ездили на всяких древних уралах?
avatar

AleksandrSimonov

0
Я понял. Поэтому выше и спросил какие велосипеды 29" и 26" сравнивались. Надо разобраться!
avatar

aacho

0
нет универсальных мтб. Они уверсальны максимум для смежных дисциплин, типа трейл-кк, ам-эндуро, эндуро-дх… И то в сугубо определенных пределах.
avatar

AleksandrSimonov

0
Посмотрел видео. Во-первых каждый выбирает размер колёс, который подходит для него. Во-вторых, лично я бы для трейла на котором катают в видео предпочел 29" исходя из личного опыта.
avatar

aacho

0
Пожалуй, вброшу
SRAMQTPROV1 (iPhone & iPod) from I-MTB on Vimeo.
avatar

AleksandrSimonov

-4
Весь цивилизованный мир надо мной смеётся:
www.pinkbike.com/forum/listcomments/?threadid=143736
Но я от своего не отступлюсь, найнеры являются тупиковой ветвью развития велосипеда.
avatar

MoskvichNaturist

+2
Когда все кого видишь вокруг не согласны советую посмотреться в зеркало.
И вот вас уже двое)))
avatar

GAAff

0
Да пора уже вернуться к истокам…

avatar

Knolly

0
О я увидел фотографии того, что ты называешь велосипедом 29". Етот правда не катит и я вполне понимаю твоё недоволство. Серьёзно! Я тебе посоветовал попробовать 29" начиная от 2000 евро, наверняка твоё мнение поменяется.
avatar

aacho

0
Будет он тратить на тупиковую ветвь развития 2000 евро, вот еще.
avatar

AleksandrSimonov

Комментировать


Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.