Новое железо — Стандарты, которые мы выбираем
«Опять маркетологи выдумали новый дурацкий стандарт, чтобы заработать на нас денег»
«27.5 дюймов это чистый маркетинг, чтобы поменять сразу полбайка, а то и новый купить»
«Зачем нужны 10 звезд сзади? Верните мою любимую 8-скоростную трансмиссию!»
Подобных высказываний мы с вами видим очень много. Казалось бы, все просто — есть рынок и потребители, которые ходят прочные, надежные и дешевые компоненты, а есть маркетологи, которые придумывают максимально несовместимые друг с другом стандарты для того, чтобы постоянно вынуждать людей покупать все новые и новые железки. На самом деле все далеко не так просто.
Больше стандартов, хороших и разных
Откуда берется эта самая куча стандартов? Проще всего действительно свалить всё на жадные велосипедные корпорации, которые хотят вытащить из кармана несчастного райдера последний кровью и потом заработанный рубль. И, по возможности, еще пару десятков тысяч в виде кредита, чтобы еще и банки-побратимы нажились на честном труженнике.
На самом деле для начала нужно понять одну простую вещь. Велоиндустрия развивается. И главным двигателем ее прогресса являются именно потребители, которые хотят, чтобы их новый велосипед был лучше старого. И, по возможности, лучше велосипедов их друзей. Несмотря на то, что периодически они говорят совершенно обратное. Если бы мы все были столь же консервативны на деле, сколь на словах, то до сих пор ездили бы на балунерах семидесятых годов. И искренне считали бы их идеалом маунтинбайка.
Однако, как мы помним, современный байк для даунхилла выглядит несколько не так, как велосипед на картинке выше. И мы не имеем ничего против этого, не так ли? И вот над этим и бьются многочисленные инженеры, задача которых придумать что-то, что позволит вашему новому велосипеду ехать лучше, чем старому. Иногда им действительно удается добиться радикального улучшения — разумеется именно ценой новых стандартов и их несовместимости с тем, что еще вчера казалось привычным. А иногда то, что выглядело отличным решением в теории, на практике оказывается абсолютно нежизнеспособным и появляется на год-два для того, чтобы потом кануть в Лету. Ведь, как мы знаем, не ошибается только тот, кто ничего не делает. Та же десятискоростная трансмиссия — оукей, даунхиллу она досталась по наследству от кросс-кантрийных и трейловых байков, и в нем она действительно не нужна. Вопрос в том, что, к сожалению, рынок даунхильных железок зачастую слишком маленький для того, чтобы на нем появлялись специфические дх-компоненты трансмиссии. Но никто не заставит меня отказаться от 10-скоростной кассеты 11-36 на байке для эндуро — ведь она действительно здорово расширяет его возможности, позволяя забыть о переднем переключателе. А ведь теперь есть еще и 11-скоростной ХХ1 — и, думаю, никто из тех, кто уже поездил с ним, не назовет его бредом маркетологов. Несмотря на то, что он не совместим даже с обычными втулками — придется как минимум менять барабан, причем не потому, что так придумали маркетологи, а в силу того, что имеющиеся барабаны действительно не позволяют установку 10-зубовой звезды, поскольку просто не рассчитаны на это. А зачем, кстати, избавляться от переднего переключателя? А очень просто — у современного эндуро-велосипеда на руле и так болтается куча разных примочек — два тормоза, манетка переключателя, манетка регулируемого подседельника, плюс зачастую манетка регулировки хода заднего амортизатора, либо его блокировки — а ведь есть еще и вилка, ход которой тоже регулируется. Еду я, например, на Cannondale Jekyll, с его хитрой подвеской. Я только что проехал техничную съезжалку и передо мной подъем. Что я делаю? Жму на манетку подседельника, чтобы его поднять. Жму на манетку заднего амортизатора, чтобы перевести его в положение «подъем». Жму на манетку заднего переключателя, чтобы сбросить передачи. Еще не мешало бы уменьшить ход вилки, да и спереди скинуть цепь на звезду поменьше. А помимо этого еще надо рулить и подтормаживать. Извините, но я не учился на пилота авиалайнера, я вообще-то на велосипеде еду, и мне хочется, чтобы все было просто. В этой ситуации избавление хотя бы от переднего переключателя дорогого стоит, учитывая, что подъемов и спусков впереди будет еще очень много.
Ах, эта дурацкая несовместимость...
Если попытаться разобраться в проблеме несовместимости поглубже, то быстро становится понятно, что на самом-то деле те, кто придумывает что-то новое, стараются обеспечить максимальную совместимость их идей с тем, что уже есть на рынке. Кроме случаев, когда это действительно невозможно. Взять те же трансмиссии — сейчас вам никто не помешает использовать 9-скоростную трансмиссию вместо 10-скоростной — компонентов под нее полно, причем самого разного уровня, кассеты опять же вполне совместимы с втулками и, несмотря на то, что мир потихоньку готовится к 11 передачам сзади проблем приобрести 9-скоростные компоненты не возникает. Да, 8-скоростные компоненты верхних групп сняты с производства — но сколько лет назад появилась 9-скоростная трансмиссия? Подозреваю что многие из тех, кто читает эти строки, даже не застали 8-скоростные топ-группы от SRAM и Shimano. Вот и с девятками будет то же самое. Объективно-то большее число звезд сзади не мешает. А даже наоборот, помогает. Но да, особо отъявленные консерваторы могут начать возмущаться — но сколько их на самом деле?
Теперь возьмем тот же рулевой стакан. Десять лет назад все использовали обычный 1.1/8", стандартные рулевые под него и горя не знали, не так ли? На самом деле нет. Сам по себе такой стакан отлично подходил для кросс-кантри, но вот при более экстремальном использовании… Проблемы начинались, когда речь заходила о вилках с ходом 100мм и больше. Опять таки — не факт, что об этом многие помнят, но тогда однокоронная вилка с ходом 130мм считалась ну очень длинноходной. А на первые появляющиеся 150мм экземпляры смотрели с недоверием, считая, что вилка с таким ходом обязана быть двухкоронной. Причем все это было довольно обоснованно — мы-то боялись за шток, а на самом деле обычно отрывало стакан у рамы. Классическая ситуация — не долетаешь кочку, одно колесо приземляется с одной стороны горба, другое с другой, раздается громкий хруст и все, прощай рама, а ты мне так нравилась… Ответом на эту проблему стал стакан 1.5". Больший диаметр позволил увеличить площадь сварки и усилить переднюю часть рамы в целом. Это отразилось на весе и следующим витком развития стал тот самый конусный стакан, который так не любят. Не секрет, что наибольшая нагрузка приходится именно на нижнюю его часть — отличным примером является мой любимый Norco Empire 5, рассчитанный на однокоронки с ходом 160-170мм и, при этом, имеющий стакан 1.1/8". За четыре года нижняя часть стакана таки овализовалась, так что рама лежит у меня дома и ждет почетного места на стене комнаты. Обидно. А конусный стакан как раз и решает эту проблему — благодаря объемной нижней части ему не страшны овализация и жесткие приземления, при этом более узкая верхняя часть позволяет сэкономить вес и использовать распространненые выносы под 1.1/8". При этом спокойно можно использовать длинноходные однокоронные вилки — ведь вряд ли кто-то захочет поставить двухкоронку на байк для эндуро и мириться с ее весом. Или, в случае с фрирайдными байками, с невозможностью крутить руль так, как хочется. А большинство даунхильных рам уже давно имеют 1.5" стакан, способный выдержать очень серьезные нагрузки. И, при этом, учитывая большое количество переходников, использование двухкоронных вилок под 1.1/8" не является проблемой. Отличный пример грамотной эволюции.
И все-таки это маркетинг!
Рынок — вполне себе саморегулирующийся механизм, и, как показывает практика, мертворожденные стандарты умирают сами по себе. Та же хитрая рулевая труба у Giant — конусная, но с другими стандартами. При наличии привычных конусных вилок и рам под них, идея Giant как родилась, так и умерла. Компанию ей составила целая куча невостребованных рынком вещей — втулки 165х12 для дх-байков и рамы под них — как выяснилось, 150х12 вполне хватает для нормального чейнлайна, а проблему с торсионной жесткостью решили более вдумчивым проектированием, 100мм каретки, созданные для этих рам, Hammerschmidt, который был неплохой идеей, но из-за маленькой звезды оказался несовместимым со многими рамами, и многое-многое другое. Даже крепление роторов Centerlock, имеющее вполне видимые преимущества перед шестиболтовым стандартом так и не стало популярным. А вот оси 142х12 пришлись ко двору, вытеснив 135х12 — с одной стороны, вставная ось объективно стала необходимостью в байках с ходом подвески от 150мм, а с другой — триумфальное шествие 142х12 во многом объясняется благой идеей стандартизации петухов. В итоге, правда, некоторые производители все равно сделали свои держатели заднего переключателя, но первоначально идея была именно в едином стандарте, которые многие и используют. Ведь хорошо, когда петух для редкого Liteville аналогичен петуху от распространенной Norco, купить который не проблема. А, например, вилки с 1.5" штоком практически умерли — но, если у вас осталась такая рама, вы можете без проблем поставить в нее вилку с коническим, или вообще прямым штоком. Или те же системы с внешними подшипниками — с одной стороны, выносные подшипники имеют больший диаметр, что позволяет им жить дольше, чем обычным, а с другой — Shimano, Race Face, FSA, Chris King, Hope наконец-то полностью совместимы. К сожалению SRAM пошел своим путем, но со всеми остальными-то нет проблем! Хотя раньше, даже с вроде бы одинаковым квадратом, они вполне себе имели место быть. Вот вам и «несовместимость» — на самом деле ее намного меньше, чем кажется.
И все равно все это на благо продавцов!
Месяц назад я сидел перед своим рабочим ноутбуком. На экране имела место быть таблица заказа компонентов группы компаний SRAM для «Велопробега» на 2014й год, а я пребывал в глубокой задумчивости. Есть, например, новая вилка Rock Shox Pike. У нее есть два вида воздушной пружины — Solo Air, а также Dual Position Air с изменяемым ходом. Оукей, это нормально. А вот дальше начинается самое интересное. Pike выпускается в трех вариантах — для колес 26", 27.5" и 29". Итого уже шесть комбинаций вилки. И я должен понять, сколько вилок под какие колеса заказывать. Ошибусь в большую сторону — получу приличный остаток на конец сезона и закопанные в никуда деньги компании. Ошибусь в меньшую сторону — вилок не хватит на всех, после чего мы будем иметь кучу постов в стиле «а в России опять ничего нет». Учитывая, что Велопробег является крупнейшим российским дилером SRAM, цена ошибки очень высока — вилок нужно много, и если мои мозги неправильно решат эту задачу, то будет обидно. Если каких-то вилок не хватит — пострадают клиенты и репутация компании — и пойдут наши потенциальные клиенты на тот же Chainreaction, в очередной раз разочаровавшись в российской велоиндустрии. Если вилки не продадутся — буду я на них смотреть вместо зарплаты. А Pike в качестве обеда как-то не очень — масло там, конечно, есть, а вот все остальное малосъедобно. Да и насчет применимости в пищу масла есть сомнения… То есть я, как продавец, двумя руками за консерватизм и баллунеры — там в плане стандартов все намного проще. Но, к сожалению, рынок есть рынок, так что свой консерватизм я могу
Я — не как все! (Anarchy in the UK)
А теперь самое время поговорить о 27.5" колесах. Тех самых, которые многие считают «маркетингом» и которые уже почти убили 26" в байках для эндуро. Причем всего за год. Давайте для начала разберемся с этими самыми размерами. Когда я пересаживаюсь с Specialized Enduro на шоссейник, у меня возникает сразу несколько претензий — посадка непривычная, руль странный, тормоза не тормозят. Но вот к размеру колес претензий нет никаких. Почему? Да потому что внешний диаметр 26" колес с толстыми зубастыми покрышками вполне себе похож на диаметр шоссейных 700С с их низкопрофильными сликами. 29" колеса заметно больше — и это сразу чувствуется. А 27.5" не особо больше 26" — как мы знаем, они на самом деле далеко не посередине между 26" и 29", кто бы там что не писал на их боковинах.
Так в чем фишка? На самом деле 27.5" как стандарт появился много лет назад. Велосипеды с этими колесами весьма ограниченными тиражами делал Jamis для североамериканского рынка, где они и продавались, причем их владельцы даже не подозревали, что ездят на чем-то очень модном. Шло время. В народ пошли те самые твентинайнеры, причем быстро выяснилось, что сделать удобную геометрию, особенно на длинноходных байках — та еще задача, решить которую непросто. Собственно именно поэтому тот же Enduro 29 появился только в этом году — и технических ухищрений там хватает, чего стоит хотя бы крепление того самого переднего переключателя. Идею с 27.5" колесами в один прекрасный момент подхватила Norco — для выживания компании необходимо было что-то необычное. Велосипеды получились удачными, получили массу положительных отзывов и стандарт пошел в народ. Быстро выяснилось, что нормальную геометрию байка с колесами 27.5" сделать намного проще, чем у твентинайнера. И, к тому же, это была альтернатива. Зачем она нужна вообще? А вот это уже вопрос непосредственно к потребителям. Большая часть из которых хочет что-то не такое, как у всех. 26" приелся, к найнерам много вопросов, особенно у людей невысокого роста, а вот 27.5" — отличный компромисс! Вслед за Norco, такие велосипеды начали делать вообще все. И, что самое интересное, их начали активно покупать. Новинка потому что. Этим летом, во время тестов Specialized 2014 в Австрии мы много общались со спешовцами на этот счет. На прямой вопрос «будете ли вы делать 27.5» велосипеды?" ответ был таким же прямым — «пока не собираемся, но если клиенты заставят, будем делать». Вот здесь и кроется краеугольный камень всей этой многоколесицы. Сейчас тот же Спеш в трейловой и эндуро линейке делает каждую модель велосипеда в двух стандартах — 26" и 29". Это уже достаточно непросто и увеличивает затраты на разработку, производство, закупки (поскольку приходится покупать больший ассортимент железок). А 27.5" означает третью линейку — с соотвествующим увеличением затрат, что, в конечном итоге, отражается на стоимости велосипедов. Но все определяет покупатель — и если он голосует деньгами за 27.5", это означает, что он несет свои деньги в Scott, Trek, GT, Norco — в общем куда угодно, но не в Specialized. Что сразу же отражается на продажах. И вот тут стоит понять одну простую вещь — да, разумеется, велокомпании изобретают новые стандарты. Но если они оказываются неудачными, их просто никто не покупает, вот и всё. Можно сколько угодно говорить о том, что 27.5" — это происки маркетологов. Но если бы эти велосипеды не стали покупать, то не произошло бы того, что произошло. Да, можно сокрушаться по поводу того, что 26" умирает в эндуро и обвинять производителей в том, что они перестают делать железки и велики этого стандарта. Но это происходит исключительно в силу того, что покупатели сами выбирают 27.5". И вот уже вслед за Norco тянутся все остальные — и видят, что продажи этих велосипедов растут, в то время, как 26" продаются намного более вяло. В итоге мы имеем то, что имеем — дефакто 27.5" теперь новый эндуро стандарт. И все вопросы по этому поводу надо задавать исключительно себе — все опять сводится к тому, что мы не хотим быть как все, нам нужно что-то новое, модное и, возможно, лучше едущее.
В общем, подумайте, кто в конечном итоге обязан распространению новых стандартов. И разрешите на этом откланяться — а продолжить можно в комментариях.
-
добавить в избранное
5
- +223
- Мнения
?
Комментировать
Зарегистрируйтесь или авторизуйтесь. Сделайте что-нибудь.
Комментарии (382)
Val
как по мне ( не всегда конечно) но иногда выводя новый стандарт, людям просто не дают такого выбора, есть новый стандарт и все, а отсутствие старого в магазинах опять же не дает остатся на нем.
+ новые стандарты всегда дороже аналогичных старых
InVeRT
yurtsa
Rain
yurtsa
GT так вообще весь новый. Собсно так же как и норки карбоновые.
B-race
Бери 27 и не волнуйся.
Vados
RyhorSpivak
tailung
mitcos
aacho
Или это такой редкий вариант?))
Daniil_Liakhovskiy
Vados
Daniil_Liakhovskiy
Вадос же не советует покупать заграницей то, что лежит на полках каждом магазине.
Rain
Если хочешь купить треил-подвес с 26'', то их еще пока есть где купить кроме триала — это во-первых. И, потом, современные треил-подвесы — это колеса 27,5. Так же как даунхильная вилка — это ход около 200мм. Если вилка 150мм — то это просто не даунхильная вилка. Точно так же двухподес с колесами 26'' — это не трейловый подвес.
Rain
AleksandrSimonov
yurtsa
tailung
yurtsa
Я запутался )
MihailShilov
Про опцию конвертации я упоминул к тому, что типа _все_ современные только под 27.5. Кто ищет тот находит, возможность конвертации дропаутами я видел неоднократно у новых байков. У меня был первый спитфайр, мне он нравился, и нравится и сейчас, и был бы он у меня сейчас я бы катал и не парился. Но у меня есть рама версии второй, и какой мне смысл собирать на 26 если я могу поставить 27.5?
tailung
«Отныне не тру»
А в случае Спитти V2 я в сомнениях насчёт 27.5 — с теми дропаутами перья на сантиметр, кажется, удлинняются. В итоге пока присматриваю новые колёса и 26 и 27.5.
Пока мысль — что по деньгам интереснее то и брать — сомневаюсь, что я смогу ощутить разницу в 1 см радиуса колеса. Это жеж что-то на уровне 2.2 — 2.4 покрышки. В итоге причин для судорожного перехода не вижу — ± выглядят незначительными. Стало быть — если приживётся — всё на них окажемся со временем.
MihailShilov
По большому счету я просто хочу попробовать, как минимум чтобы попробовать.)) Пробовать новое всегда интерестно, да и полезно, а то так не далеко превратится в старого брюзгу, который ругает все новое и непонятное, потому, что так легче, чем принять изменившиеся правила игры.) Тем более если есть возможно это сделать максимально безболезненно. Да и, действительно, если ставить 27.5 рядом с 26 разница не такая и большая, но если ставить 27.5 рядом с 29ми, разница тоже не такая большая. Так, что думаю изменения в поведении байка все-равно будут. И учитывая, что поведение 29 колес мне понравилось, я в выборе 26 или 27.5 однозначно предпочту последние. Они стабильнее, накатистее, а это гораздо лучше вписывается в мою концепцию трейл\ам-байка. Вот был бы выбор 26, 27.5 или 29, вот тут я бы реально задумался, да и то, выбрать ли 27.5 или 29. ))
tailung
Chute
Rain
Rain
racerx
А если про то, что современный трейловый велосипед это колеса 27,5. То разве я не прав? Об этом то и речь этой темы. О том, что все меняется. Стандарты меняются. Велосипеды меняются. А люди все еще живут в прошлом. С таким же успехом можно говорить что современный треил велосипед — это 9-ск трансмиссия или это хардтеил на вибрейках… А чего? в недалеком прошлои они такими и были. Но все же поменялось? Сегодня, когда уже отгружаются велики 2014-го года трейловый велоспипед — это 27,5. Это факт.
Rain
Фейспалм!
Rain
Без всего этого нельзя было категорически обойтись, иначе будешь лохом, выпавшим из тренда клевать всё модное и позолоченое.
Все уже давно моют голову нашим новым шампунем, а вы ещё нет?
Chute
1.5 вилки — продвигались маниту рокшокс поддержал их только в сегменте длинноходных однокоронок, где было без вариантов.
Чего джаинт мутил с 1 1/4 я не понимаю вообще, наверное уж больно Cannondale'вская Fatty и Lefty понравились, которые требовали такой трубы из-за своего конструктива.
Спеш — именно выпендриался на фоне всеобщей гонки по уменьшению рычажности. Мерида его тогда поддержала потому, что спеш ей без пяти копеек принадлежал.
Про шимано я скромно промолчу — они уже на мой взгляд сами наелись своими попытками плодить закрытые стандарты, потеряв весь рынок втулок например =)
Но если мы говорим о всеобщем тренде, то это стандарты, которые поддерживаются сразу всей критической массой поизводителей. Вот, скажем, как это случилось с переводом рам на постмаунт-крепление тормозов. Казалось бы два болта в фас, два болта в профиль, а тогда у всех заводов просто паника была, потому что не успевали переделать и протестировать новое крепление за сезон… Или когда вот так раз, и вся шоссейная индустрия переделывает все топовые рамы под диски… Переход на 27,5 — это всеже из этой серии, а не прихоть одного производителя.
Rain
Rain
А вот Центрлок Оверсайз вероятно получился из-за косяка Шимановских инженеров, которые в попытках совместить его с 20-мм осями вилок не нашли ничего лучше, чем просто пропорционально увеличить обычный в размерах.
Через некоторое время до них видимо дошло, что этого можно было добиться просто небольшим изменением конструкции гайки, без порождения несовместимости роторов — и Оверсайз тихо закончил свою жизнь.
Надеюсь, что и 27,5" будет там же ;)
Chute
tailung
B-race
Про первых
поехавшихопробовавших, которым 27,5" настолько круто, что аж ну вообще — одном комментом выразить сложно. Хотя пусть, мне в общем не жалко.Chute
Про первых поехавших, нутак, а историю с 29ми забыли уже? Там тоже начиналось с первых обратившихся в новую веру, которые рассказывали, как это круто, и на которых смотрели, как на дураков, доказывая, что ну не может быть такой большой разницы. И к чему все пришло?))
upd: упс, както странно запостилось)
tailung
, поэтому хочу чуть просянить свою позицию в общем и по отдельным моментам.
1 — Как человек с техническим образованием я приучен не плодить ненужных вещей. То есть не делать без крайней необходимости болтов М7, когда можно выбрать готовые М6 или М8. С моей точки зрения колёса 27,5 — это примерно как болт размера М6,5.
2 — За свободу выбора. Хочешь катать на 20, 24, 26, 29 или 36 — пожалуста. Но не надо прекращать производить байки на 24 колёсах по причине того, что «по мнению наших мракетологов в следующем году все будут ездить только на 29. Значит закупим только 29, и приложим все силы для того, чтобы рассказать этим лохам, что в нынешнем году покупатели выбрали 29.» Ну мы же их произвели и закупили, не терпеть же убытки.
3 — За уход технически несовершенных и неэстетичных стандартов. Например таких, как 12-вольтовая сеть питания в авто или эксцентриковое крепление колёс и 6-болтовый крепёж роторов в вело.
4 — За сохранение тех стандартов, которые отработаны в мелочах и прекрасно работают, не принося никакого гемора и проблем. Это я про 20 мм оси и BSA-каретки в частности.
5 — У меня есть и 26 байки и 29 подвес, с таперными рулевыми, РМ-крепжом на раме, 142 и 157 втулками.
Chute
Прости, но ты не знаешь и не понимаешь и тысячной доли процесса разработки и производства велосипедов. Такое как ты пишешь, "по мнению наших мракетологов в следующем году все будут ездить только на 29" — это полнейший бред. Нынче разработка линейки велосипедов занимает полтора года. Еще столько же, чтобы разрекламировать и произвести и привезти магзины эти велики. Крупные компании просто не в состоянии отреагировать на рыночные тренды быстрее чем за 2-2,5 года. И, заметь, это только сборка велосепедов. На разработку и произодство запчастей, которые, естественно должны быть готовы раньше велосипедов, можешь смело заложить еще столько же. Им всем, десяткам вовлеченных компаний знаешь ли, очень не по кайфу плодить стремные стандарты, которые рынок может не принять… Хотя и такое случается. Три года разработки и произодства дорогого стоят, чтобы в итоге оказаться у пустого корыта с никому не нужным стандартом.
Поверь, если не можешь понять, просто поверь, за каждым этим новым стандартом что-то да стоит. Что-то такое, о чем ты даже не догадываешься. Цены на металы, стоимость рабочей силы, стоимость оборудования и наличие этого оборудования. И еще бесконечное множество других технических, экономических и еще бог знает каких факторов. Каждый из которых может оказаться решающим в переходе с 26 на 27,5 колеса например.
Rain
Но вот ты как инсайдер, смог бы пролить свет на то, почему 27.5 объявили обязательным атрибутом трейл-эндуро сегмента?
Выше упоминалось, что стандарт этот давний, на самом деле. Но дела до него никому не было. Никто не прочувствовал таившийся потенциал золотого сечения и на Харо не брали кубки мира.
Я вижу только один сценарий — индустрии мтб нужны были глобальные денежные вливания. То есть очень большие. Рынок 26" железа перенасытился — на полках лежат нераспроданные колеса, резина, возможно рамы, вилки. Заводам нужно работать, но на продукцию спроса нет, пользователи еще старое не укатали.
Решение — влить новую кровь. С переводом индустрии на новые колеса, мы как бы открываем сегмент рынка заново. И все будут довольны. Заводы могут продолжать работать, удовлетворяя вновь появившийся спрос. Появившиеся деньги у вело-концернов идут на новые разработки. Пользователи довольны, потому что они на острие прогресса.
Годится теория заговора?
VoidWanderer
И ведь совершенно пофигу на каких колесах будет он новый, он новый. Целиком новый.
А 26 не умрет еще очень и очень долго, графити\фр не дадут этого сделать.
B-race
Data_Link
B-race
Rain
Его недостаток в том, что под ЦЛ невозможно сделать мегалайтовые диски по 60-70 грамм =)
В остальном очень удобно, жаль только все ключи под ЦЛ очень тяжелы и возить их с собой не всегда удобно, зато диски целые.
Хотя один фиг в горы с ними лучше не ездить.
ctepx
Или прибавление в диаметре колеса на 3,7% (с бонусов в виде различных побочных геморов, про которые уже писали) — это прям такое революционное явление в катимости байка и райдера, что ни один производитель в здравом уме даже не попробует выпустить на рынок в 2014 году байк на 26 или 29 колёсах?
Если для примера посмотреть в сторону электроники, то там этих подохших стандартов просто толпы и легионы, причём каждый из них приходил на знамёнах типа «В этом году переход на CD уже состоялся, выкиньте ваш винил в окно» и т.д и тп.
Пример не совсем корректный, но тем не менее показательный.
Chute
И конечно же, если в новый стандарт включаются все произодители покрышек, все производители колес, все произодители вилок, большинство производителей велосипедов… -это на самом деле ничем не отличается от ситуации, когда одна компания в одиночку пытается продвинуть новинку...
Если помнишь, магура пару лет назад представила шоссейную гидравлику. Тогда что-то изменилось? Нет!!!
И я тогда еще объяснил почему ничего не произошло.
Вот та тема:https://twentysix.ru/blog/road/104190.html
Не было поддержки ни производителей манеток (они шоссе комбинированны), ни произодителей колес, ни произодителей рам. Преход шоссе на диски тогда произошел? Нет! Оно вообще с мертой точки не сдвинулось. Но когда то же самое сделал SRAM, обеспечив все, от трансмиссии до колес, дело поддержали крупнейшие производители рам, да и шимано быстро включилось в гонку вооружений, вот тогда… я ведь в общем не гоорю, что все тут же стали ездить на дисках, но это стало трендом, к которому все идет и к которому точно придет, как минимум циклокроссе. Потому что дискам там самое место.
Rain
Дисковые тормоза в шоссе пока не разрешены, вот в циклокроссе только недавно разрешили.
Data_Link
amstafff
Data_Link
amstafff
Data_Link
Lenin_TG
yurtsa
К тому же кевларовая покрышка карман не тянет и никогда лишней не будет.
Vados
А на что же ориентироваться, если не на свободный доступ к расходникам в тех местах, где катаешься?
yurtsa
Vados
А с таким зоопарком колес и иных стандартов вскоре прийдется брать с собой целый байк. Ведь никогда не хнаешь, что пожет произойти.
p.s.
О статьи веет мыслью: сами во всем виноваты.
В ней прямо-таки не хвататет опроса.
KPAnuBA
AleksandrSimonov
Боюсь у кантрийщика будет 29 ))
Vados
dengerousden
Vados
Torch
Кто-то взял пару тормозов, кто-то захватил покрышки(у), а кто-то из компании прихватил с собой переключатель.
Тут идея такова: меньше стандартов = больше шансов, при условии, что у тебя с собой нет втрого байка или нужных компонентов. Разве это не так?
p.s.
Только не надо утрировать над слоганом: «меньше стандартов = больше шансов» — безусловно всему есть свой предел.
KPAnuBA
Ты взял с собой покрышку, а я понадеевшись на это не взял.
Я порвал покрышку, и использовал шанс совпадения стандартов — взял у тебя запасную.
Ты на следующий день порвал свою покрышку — что будем делать?
Тут идея такова — любишь кататься, люби и саночки возить.
Нет никаких проблем взять с собой покрышки, камеры, колодки, запчасти — в независимости от стандартов.
p.s.
Только не надо утрировать со слоганом «всего не увезти» — безусловно есть здравый смысл, который должен тебе подсказать, что если ехать куда-то кататься — расчитывать нужно на себя в первую очередь.
и стандарты тут не причем
Vados
мускатель пить )))
goodman
B-race
Поцик с нестандартным диаметром колеса в случае неудачи лузгает семки и потягивает пивасик.
Поцик со стандартным диаметром обращается к корешу, получает заветную покрышку и продолжает кататься (а так же торчит ему её после возвращения домой).
Если чуть серьезней, то как мне кажется, рассматриваемый вариант с простотой поиска замены для т.н. «стандартной» з/ч абсолютно очевиден и тут нечего обсуждать.
Можно лишь свести разговор к вопросам вида: «А как же эволюция?», «Ведь в своё время все катали на квадратах..» — но этому уже немного другая, так же немаловажная тема.
KPAnuBA
Andgi
Это надуманая проблема, а перечисленные места ты выбираешь потому что там трассы есть, а не магазины с запчастями. Ведь так?
А туда, где нет вообше магазинов, можно взять еще много чего, чтобы в случае поломки спокойно все починить. Это не повод не ехать, если есть желание.
Vados
tailung
AleksandrSimonov
Вот такой я избалованный ;)
yurtsa
tailung
conrad
Rain
Правда там есть специализированные конторы типа Trail Addiction, у которых все есть. Кроме опять же узких деталей, типа спиц для Мавиков и подобного.
Так что в Эуропке в горах, магазины с необходимыми далеко не на каждом углу.
zorin
Rain
Delorian
С колесами тоже все понятно. 26 еще долго останутся доступными для покупки как и 9ти скоростная трансмиссия. И повода для печали нет.
Все четко.
N01Z3
Но печалиться точно не надо, всё в наших руках.
И Кубас, тщательно подсчитав все наши + и — к комментам возможно откорректирует свой заказ в ту или другую сторону, чтобы не оказаться впереди потребительского паровоза ;).
Chute
Dobby
Апд. Прочитал не утром. Аналитика, так аналитика:)
dracoola13
И ещё как-то понадобилось выяснить точные посадочные размеры пресс-фит каретки… Я бы лёгком ужасе от того, что их просто пара десятков..))
_schmidt_
Пресс-фит имхо «что у поставщиков под рукой было, то в раму и воткнем, и назовем новым стандартом».
Gourry
да и в целом технологии действительно гуд-конусный стакан чудо, даже в классическую сферу дерта начали внедряться, что не может не радовать.сквозные оси, новые материалы-все это делает байк чуточку быстрее, легче, современнее
MaksimBorodyuk
упираешься в железо — меняй его, пробуй новые стандарты, извращайся, трать деньги на новые варианты, при этом сверяешь и считаешь. причем, считаешь как технически, так и экономически. в итоге, приходишь к какому-то решению и только тогда голосуешь за какой-то стандарт.
а обычные мяфли не считают, не сравнивают и, тем более, в железо не упираются. их решение о смене стандарта продиктовано как раз маркетингом, на который, со своей стороны, кучу денег тратит производитель. там, где возникает обратная связь между маркетингом и потреблением, возникает неустойчивость и появляется «хороший» стандарт. очень похоже на рынок куханной утвари, только для тру мужиков на велосипедах.
а истерики в информационном поле вокруг всего этого будут всегда и везде.
mike
Спасибо, за реально мотивирующую «к подумать и решить», статью!
WDW
Кто обязан? Ответ был очевиден с самого начала — маркетологи, которые успешно промыли мозги целевой аудитории. У них не всегда это получается, но сейчас получилось блестяще.
Если ты спросишь у подавляющего большинства тех, кто «проголосовал рублем» что же им дает размер колес 650б — то в лучшем случае ты услышишь приевшиеся слоганы. Ты не услышишь личного мнения, ты услышишь лишь эхо рекламных проспектов.
Именно поэтому твой намек, что выбрал в конце концов пользователь — лукавство. Повевшийся на рекламу покупатель, да еще и оставленный без выбора (подавляющее большинство производителей просто свернули 26" линейки) — это не выбор. И, тем более, не сознательный.
Куда более интересен другой вопрос — сколько профита в действительности дает новый стандарт? Сколько секунд он позволяет выиграть? На какой трассе? В каких условиях? А, может, есть такие условия, где он, наоборот, сливает 26"? Так почему же не представлена хоть какая-то фактологическая база? С замерами, оценками.
Свое мнение насчет 650б я уже выражал неоднократно. Сами цифры говорят, что этот размер колес настолько близок к 26", что с закрытыми глазами разницу понять будет почти невозможно. И в этом его главный плюс — юзеры не получат существенных минусов по сравнению с 26". Чувствуете тонкость момента? :)
Увеличив на 33% размер рулевой, мы получили ощутимый плюс в живучести рамы.
Но увеличенное на 4% колесо… Стоило ли оно замены трех четвертей байка?
А, может, стоит потом еще на 0.73% увеличить? Золотая же середина. И байк заодно поменяем.
VoidWanderer
AlexanderFrolov
именно мракетологами навязываются новые стандарты, это факт — цель в конечном итоге у всех компаний одна — срубить как можно бабла, «by riders for riders» — та же классическая лапша.
дальше, я не выбирал, например, пресс-фиты и прочую лажу в области кареток — я выбираю BSA, только вот рам таких с каждым годом меньше.
то же самое с осью 142х12 — была 135х12, которая совершенно — совершенно! — ничем не хуже, даже жестче, но — навязали 142, навешали лапши про более широкое расстояние между фланцами, и пипл схавал, повторяя этот бред — хотя 90% втулок отличается только колпачками, но никак не фланцами.
Armand
Если проще продать 27.5 чем 26, кто виноват?
B-race
RyhorSpivak
первый прессфит был у меня в комменкале мета ам, там его смысл был в том, что один из линков подвески проходит вплотную к каретке и из-за этого кареточный узел не цилиндрический — в нем выборка под этот линк сделана :) То есть резьбовую каретку туда очевидно не получилось бы закрутить, а вот прессфит запрессовать можно, предварительно удалив ее кусочек, что и было сделано
второй прессфит — в карбоновом спеше эндуро. В карбоне, как я подозреваю, резьбу нарезать, конечно, можно, но только толку от неё будет ноль. Поэтому, в случае с карбоном, в кареточном узле либо делают металлическую вставку, либо — тот самый прессфит
То есть в обеих случаях применение запрессовывающихся кареток было обосновано. Наверняка кто-то делает прессфит ради прессфита, но я пока с таким не сталкивался :)
kubas
http://www.trekbikes.com.ua/bikes/2013/trek/mtb-hardtails/elite-89.html
http://www.specialized.com/us/en/bikes/mountain/stumpjumper/stumpjumper-comp-29#specsлюминевый, рама хардтейл и там нет никаких ухищрений. зачем там ПФ?
единственное, что в голову приходит — унификация с карбонявыми, но ведь в более дешевых люминях используют БСА.
scunk
Кроме того, вот в этой теме (https://twentysix.ru/blog/stuff/104348.html) вы как то не сильно с одобрением отзывались о прессфитах.
Да и вообще, как теперь, в свете текущей вашей статьи относится к этому, кхм, спорному стандарту?
VladimirDolgin
То же самое и с конусными стаканами, например, — все оказалось не так страшно, как было пару лет назад. Хотя если бы на моем Enduro стакан был бы не коническим, а полторашным, мне бы удалось здорово сэкономить на вилке...
kubas
VladimirDolgin
Data_Link
хотя я уверен на 100%, из присутствующих разницу между 24 мм и 30 мм ощутят единицы.
к вопросу о стаканах — конус тоже очередной развод, сто лет есть 1.5, который универсальный и жесткий, вряд ли конус экономит хоть сколько-нибудь значимый вес, особенно в карбоне.
Armand
Data_Link
для КК же сто лет уже давно есть вилка под 1.5 и выносы к ней, одновременно лучшие по вему и жесткости.
Armand
Data_Link
А на про-уровне — еще и спонсорские ограничения.
(что характерно, все поняли, о какой вилке речь :)
Evil_Falco
nilstisebe
ПОэтому я купил себе обычные деседенты, только и там словил кучу гемороя с тем, что переходник с чашкой просто вылезали из рамы, тк система устроена так, что не прижимает чашку каретки. Вот она, та самая несовместимость и куча гемороя. Вместо того, чтобы закрутить две чашки в резьбу и радоватьяс умной системе срама без нагрузки на подшипники, а фиг там, с прессфитом я лишен возможности порадоваться этому.
misterdx
и были в течении всего года — я туда долго пытался приехать и забрать, но никак не срасталось =)
причем даже подешевело, надо брать про запас
thresh
Vados
misterdx
и BB30 и PF30 и системы под них. Сейчас уже чего-то нет, т.к. декабрь на дворе, но весной-летом этого добра было выше крыши, вообще не понимаю фраз типа «найти систему под 30ю ось не представляется возможным» — уже года два как все ок с этим.
kubas
misterdx
tailung
misterdx
AleksandrSimonov
VladimirDolgin
Про «фланцы» и «жёстче» — реально бред, там отличий и не должно быть.
Chute
И по поводу замены 3\4 байка изза 4% большего колеса. Так в том и дело, что если замена ради замены, то я тоже смысла не вижу. Но если ты всеравно уже покупаешь байк, почему нет? ) Разве не интерестно попробовать новое? )
tailung
Да потому что у меня дома стоит еще один байк, а также колеса недешевые и резина, которой я пользуюсь.
Многие современные байки сделали шаг вперед по качеству исполнения — та же норка киллер Б мне во многом больше нравится предыдущих инкарнаций. Но другие колеса отбивают все желание сделать покупку ради рамы.
VoidWanderer
Ну, с одной стороны да, с другой, это всетаки мороженное, практически такое же, за небольшим ньюансом. Так и с колесами, 27.5 больше 26 примерно на 4% по диаметру, вроде мизер. Но в тоже время, 27.5 меньше 29 примерно на 6%, тоже вроде ниачом. Ньюансы. Все зависит от точки зрения. Стакан наполовину пуст, или наполовину полон?))
А в чем проблема, катать на этом, пока не надоест, потом продать в сборе, или по частям, и купить сразу вел, или раму с вилкой и колесами, оставив остальное? Неоправданное удорожание замены? Ну, так сама по себе замена рамы, потому, что старая надоела, тоже не очень оправданное вложение.) А уж если покупать раму с новья, то удорожание на общем фоне выглядит довольно незначительным кмк.
tailung
Интересно, как ты считаешь, когда наступил этот прекрасный момент? Спрашиваю потому, что немного сомневаюсь в этом:
При всем уважении к Norco, я больше чем уверен, что не они являются основоположниками этого тренда. Я помню, что еще в 2010 году, в Веломире уже продавались трейловые Haro с колесами 27,5.
Вот киношка с 2009 года, с новым Haro 27,5"
А уж Haro точно никогда не были на гребне волны в плане внедрения стандартов, и я думаю что они так же не были первопроходцами и в этом направлении.
Это тоже интересный момент, я уверен, что здесь не все так просто, и краеугольный камень кроется не в этом — Спеш сам себя «обхитрил» с 27 колесами. Зная, что линейку велосипедов Спеш готовят, как минимум за два года вперед, я склонен предположить то, что просто к моменту резкого роста популярности стандарта 27,5" ( 2011 — 2012 ) у Спеша уже был полностью готов модельный ряд велосипедов на 2014 год.
А это значит, что с тем же самым 29м Эндуро они сильно заморочились еще в 2011 году.
Попросту говоря, Спеш сосредоточился на 29х колесах, резонно предполагая рост продаж в этом сегменте, подготовил каталоги, образцы, спецификации, итд итп… на пару лет вперед, и при этом пропустил появление 27,5".
Конечно, им теперь просто нереально вклинить 27,5" в линейку велосипедов 2014 года, но я уверен, что в 2015 и 2016 каталоге велосипеды с 27 колесами уже есть, так как клиенты и рынок уже заставили.
Позволь с этим не согласится, ни на что не расчитывая такие компании не запускают целую линейку велосипедов. Велосипед готовился еще в 2010 — 2011 году, и врядли это было спонтанное появление без расчета на хорошие продажи. А то что России не хватило этих велосипедов, это значит то, что Российский дистрибьютор Спеша попросту не заказал их, не желая рисковать с таким дорогим и не очень популярным у нас товаром. То же самое и в Европе, там 29 не так популярен как в США, а 27,5 пришелся очень кстати.
Vados
bramss
Я нигде не говорил, что они являются основоположниками — Jamis делал такие велики еще в 2006м. Я сказал о том, что толчок во многом дали расхваливающие норки отзывы про Range Killer-B первого поколения, которыми был завален весь инет. А про Харо, равно как и про Джамис, в таких объемах никогда не писали — ну они и в рекламу не так вкладывались видимо.
Да я вроде нигде и не утверждал обратного) Да, спеш любит найнеры и в них уперся, не сделав 27.5" вовремя. Но речь-то шла о том, что две линейки уже делать не так просто, а три — еще сложнее. И когда спеш придет к 650Б, будет совсем весело. Хотя, скорее всего, они просто уберут 26" как класс
Вопрос в том, какие продажи считать хорошими. Заказов от дистрибьютеров было мало, на свой свободный склад спеш тоже сделал не так много велосипедов. То есть все прекрасно понимали, что байк-то хороший, но изначально он задумывался как дополнение к 26" серии. А по факту в тех же Штатах, где найнеры любят, это 26" дополняют 29". Соответственно велики как попали к дистрибьюторам, так и кончились. После чего в пользу штатов были сокращены заказы европейцев — а на свободный склад к ним эти велики не попали вообще. То есть присутствует некая разница между хорошими продажами и ажиотажным спросом.
kubas
Спорное утверждение. То есть, один из лидеров индустрии, из страны где 26 всего лишь дополняют 29, сделал ставку на 26? И новый байк сразу задумывался как второстепенный, как дополнение? Что-то с трудом верится если честно.
Vados
Rain
Vados
thresh
BEAR
Особенно про размеры колес.
DenisPonomariov
Тут есть еще один момент, о котором Никита не сказал, о наши менталитете. Переход на новый стандарт во всем мире выглядит примерно так:
1-й год. На кубке мира пара райдеров катается с непонятной хитрой железкой.
2-й год. Вся Америка катается с непонятной хитрой железкой.
3-й год. Вся Европа катается с непонятной хитрой железкой.
4-й год. Первые непонятные хитрые железки в России начинают покупать на распродажах, устроенных дилерами потому что прошло уже 4 года, а спроса на них нету.
5-й год. На твентисиксе начинается флейм, основанный на том, что понятные старые железки сняты с производства, их нигде нет, велики под них не выпускаются, но начинать пользоваться непонятными новыми железками все боятся, потому что они новые.
Да какие они в опу новые??? Пока это все «доходит» до российского потребителя (причем доходит именно в переносном смысле, а не в прямом, потому что на прилавках все появляется с опозданием максимум на год), это уже не непонятные новые железки. Это общепринятый стандарт, и отнюдь уже не новый. Ему уже 5 лет. Люди во всем мире уже успели по два байка сменить за это время (байки в среднем меняются раз в три года). А мы переживаем, что эта новая хрень не встает на допотопную рухлядь, которой давно пора на помойку.
А знаете, что происходит на 6-й год? Очередной новый райдер появляется на чемпионате мира с уже более новой непонятной российскому потребителю железкой. А в России тем временем споры о прошлой новой железке не улеглись. Райдеры все ждут как покажут себя на деле те две железки с половиной, которые нелегкая занесла каким-то непонятным образом в Россию. А дилеры их не возят, потому что спроса на них нет. Вот так и живем… Потому что в погоней за стабильностью оказываемся позади планеты всей. И проявляется это во всем. В музыке, в фильмах, в политике, в автопроизводстве, в велосипедах. Я не понимаю почему мы так боимся всего нового и непонятного что происходит в мире. Всем ведь пофиг что мы боимся -оно все равно происходит, хотим ли мы этого или нет. Так может не стоит этому противиться? Может, если покупать непонятные новые железки в первые же годы когда они появляются, можно будет успеть ими попользоваться пока они еще новые??? Может если идти в ногу со временем и кататься на новых великах, то и жить будет гораздо приятнее, чем если излучать негатив на форумах пытаясь оправдать свою отсталость происками жадных гадких маркетологов"?
Во всей этой истории я только одного понять не могу: — почему, вы, блин, свои айфоны прошиваете на следующий день после выхода обновления и меняете их как только новые выходят. А с велосипедом так слабо???
Rain
А у кого есть — им нафик велик не нужен, за редким исключением.
В целом у нас велокультура как таковая отсутствует, поэтому и развитие чахлое такое.
Vados
И вообще покупка компонентов отдельно во всем мире уже давно моветон. Покупаются велосипеды в сборе. На них катаются два, три года и если что-то не устраиват дальше, покупаются новые велосипеды. Запчасти меняются только если что-то сломалось. А не чтобы переделать старый велосипед в новый. Конечно, если вы занимаетесь професионельным спортом, то велосипеды меняются раз в год, просто потому что износ идет колосальный. А если вы по дорожкам в парках — то сейчас и новые велосипеды делаются с рулевыми дюйм, причем резьбовыми, вибрейками и каретками под квадрат, а порой даже под клин еще найти можно, о сущестовании таких многие посетители сайта и не догадываются даже. И меняются такие велики раз в 10 лет.
Rain
это мне неизвестно, но сдется мне, что всегда должен быть кто-то виноват, в данном случае маркетологи.
Ты ведь сам как-то на их счет прошелся относительно зимней резины для авто )
Vados
Rain
Посто многие не могут свыкнуться с мыслью что вот этот вот спеш эндуро 2007 года уже давно пора отправить на пенсию и купить себе новый велосипед.
Data_Link
Rain
SergeySedchenko
Поэтому смысла выпускать бесконечно вещи под старые технологии и стандарты ровно ноль, покупать их не будут. А с спросом для «поддержки» справятся старые запасы, которые довольно долго распродаются даже после прекращения производства.) Да и в общем производство то далеко не сразу прекращают.)
tailung
SergeySedchenko
Rain
tailung
У меня вот тоже на стене весит трейловый байк с 26-ми колесами, подседелом 27,2, эксцентриком сзади и 20-й осью спереди, обычной кареткой и девяти скоросной группой X.0. Мне тоже не нравится, что я не могу взять и превратить его, поменяв пару железок, в современный байк в таком виде, каким я бы хотел его видеть сегодня. Что для того, чтобы его как-то осовременнить, надо пройтии купить новый байк, потому что менять надо все от рамы до камер. Да ну и что с того? От того что я буду писать что меня все это не устраивает что-то изменится? Нет.
Rain
Data_Link
SergeySedchenko
Если кто-то типа Русских противится мировым трендам, заданным этими двумя территориями, то он не получает ничего — никто не будет останавливать и переналаживать сборочные конвееры специально под нужды пол сотни покупателей из России. Вот в сегменте альтус-асера-х3-х4 — пожалуйста, какие угодно будут байки клепать, потому что мы можем тут объем обеспечить. А если мы говорим про дорогой сегмент, то тут уж извините. Не доросли.
Rain
VladimirDolgin
Evil_Falco
Wild_Cat
AleksandrSimonov
Wild_Cat
AleksandrSimonov
Wild_Cat
misterdx
Data_Link
овощкаталец меняет байк раз в 2-3 года»?? Нах. Не хочу. Я лучше эти деньги на катание и апгрейд потрачу.Wild_Cat
Vados
барыгипроизводители, которым тупо не выгодно, чтобы человек одной рамой долго пользовался.затем и выдумывают все эти новые размеры-стандарты, «на 0,865% легче, на 5,754% жестче», ну а хомячки ведутся, разумеется, продажи растут — бабло капает. То, что что-то новое оказывается действительно лучшим старого — это скорее побочный эффект, а не цель производителя.
Armand
Armand
Vados
у друга:
новую вилку с прямым штоком с ходом 140+ все труднее найти в продаже, если и есть, то выбор минимальный (спеш эндуро 2006).
дальше, новых кантрийных рам под BSA практически нет, это означает, что имеющиеся у меня системы можно поставить только через переходник, это ненормальная ситуация на мой взгляд.
Armand
Ненормальная ситуция — это покупать новую кантрийную раму под старую систему. И мы вроде говорили про оборудование для старых рам, а не наоборот не?
При том что и раму кантрйную BSA можно найти еще и систему через переходник поставить.
И стот из-за этого так распыляться? Барыги, заставляют, всемирный заговор кровопийц маркетологов.
Неубедительно
Vados
сейчас это практически невозможно — в новых рамах чехарда с каретками, креплениями переклюков тоже.
понятное дело, такое желание не нравится производителям и продавцам, задача которых делать продажи.
Armand
tailung
l_schleicher
SergeySavin
l_schleicher
Armand
Не согласен! У меня куча друзей-знакомых кто покупает только компоненты и собирают сами, а кто-то ездит на жутких дровах, потому что тупо денег нет и здесь люди также задают подобные вопросы про новые стандарты и выражают недовольства.
aacho
Если я правильно помню один из разговоров с Кубасом, то Спеш — самый продаваемый бренд в США. Предположу, что это как-бе намекает на то, что более чем значительная часть активной маунтинбайк тусовки — люди в возресте 25-40 лет с средним и высоким достатком.
Эти люди обычно:
-не боятся эксперементировать с новым железом (понравится — хорошо, не понравится — продам)
-легче ведутся на маркетинг (концепт «купи новое — измени свою жизнь» у них в крови) и меньше слушают знакомых скептиков (скептик = нет денег = лузер. Зачем мне слушать лузеров?)
-имеют стабильный (а не два раза в год) доступ к более разнообразным рельефам и местам катания нежели московская тусовка (наиболее близкая по образу мысли к п.п 1 и 2) и в результате технические новинки заметно чаще попадают в цель.
-ах да, эти люди чаще всего катают в формате «weekend warrior», т.е. в определенный момент они могут прийти к мысли, что новая железка может компенсировать определенные недостатки в технике катания или нехватку времени на ее развитие.
Несложно предположить сколь значительная часть российской велотусовки находится в диамтрально протвоположной ситуации относительно большенства этих тезисов.
В результате мы имеем то, что мы имеем и Кубс вынужден стучать пальцами по клавиатуре и играть в угадалку с заказом :)
P.S. я бы заказаывал в такой пропорции
26" — 80% (афтермаркет именно тут)
27,5" 7% (афтермаркета тут почти нет, купят либо штучные самосборщики, либо апгрейдеры)
29" 11% (чуть больше афтрмаркета, но по большей части кантрийного где такие хода не нужны, самосбор 29" АМ — еще более штучный)
AlexanderFrolov
так как я нечто подобное слышал о треке. а еще есть подобные слухи о противостоянии на мировом уровне джаянт/мерида. гугление ничем мне не помогло, но может есть какая-то инфа в открытом доступе?
scunk
Chunia
А на спортивный снаряд те же деньги хотя бы потратить-это уже никак, притом что нахаляву оздоравливаешься еще вдобавок.
Data_Link
Rain
AleksandrSimonov
Data_Link
Все, кто их покупают за 40 100 и так далее, совершенно к велотеме не относятся, и не надо говорить велотуса не хочет эти деньги на велосипед тратить.
Почему-то все дружно забывают про молодежь, у которой в нашей стране только сейчас появляется возможность учиться нормально катать, чтобы потом показывать какие-то результаты. И где этой молодежи взять кучу денег, чтобы велик обновлять?
misterdx
Data_Link
SergeySedchenko
Data_Link
SergeySedchenko
А с равным по цене айфоном-годный человек, на которого надо походить.
Data_Link
SergeySedchenko
Data_Link
SergeySedchenko
При этом новая модель телефона гарантированно лучше предыдущей. И, очевидно, у людей на покупку новой мобилы гораздо больше внешних мотивирующих факторов на апгрейд (реклама, мнение толпы, новые потребности).
Про обновление прошивок — вопрос спорный. С одной стороны, люди хотят получить какое-то улучшение нажатием кнопки «update», и готовы на риск получения проблем; с другой — сейчас практически у всех производителей на этапе продаж телефонов прошивки недоработанные, и обновления ставить необходимо.
А вообще тут спорить, мне думается, нелепо. Каждый действует в соответствии со своими потребностями. Если фанат байка — будет и железо хорошее брать, и эксперименты ставить. Если человек на веласе чисто на работу катается, то ему размер колеса не важен. Главное, чтобы раз в год можно было камеру купить.
gaz
tailung
Жаль это не уймет панику в особо буйных головах.
По поводу колес.
Вот ввели 650В, а резины у максиса того же не так уж много. В горах все сводится в паре ХР2 2.4 + ХР2 2.4(ну может ардент 2.25 для савсем уж лайта).
А все самые вкусные новинки получает 26: Икон 2.35, ХР2 2.3, Ардент рейс тоже более угоден для 26, чем для 650В.
Колеса с вилками тоже делают во всех стандартах и я в упор не пойму людей, которые при виде байка на 650В выдают нечто вроде «блаблабла маркетологи хреновы пол велика теперь менять!». При этом они даже не собираются менять не то что раму, они вообщем то вообще не собираются ничего менять.
Очень напоминает)
B-race
wildfrost
Чего вы там косвенно оплачиваете?
B-race
wildfrost
Но ты говоришь так, будто к тебе домой приходят и требуют денег на разработку вилки под 27.5
И почему никто не воняет по поводу новых покрышек, которые никогда не будет использовать?
Кантрилы то явно не поставят себе двуслойный Shorty, А ВЕДЬ ЗА ИХ СЧЕТ ОН РАЗРАБАТЫВАЛСЯ!!11
И так, савсем между делом.
Вилки на 26 как стоили пару лет назад определенных денег, так и будут стоить тех же денег после появления 27.5.
Теории заговора кругом.
B-race
Data_Link
Оси поинмаю, ну ладно QR отжил свое 15QR реально нужная штука, таперный шток тоже нужен для рам из фольги, а вот руль то нафига 35мм делать.
wildfrost
Если и правда нафига, то 35мм просто умрет.
B-race
wildfrost
«Дрянные передачи» окончательно выдали в тебе бабушки и енторнет брезгуна.
B-race
Data_Link
wildfrost
B-race
wildfrost
Vados
Учитывая что современные зубчатые передачи можно изготалвивать из композитов, может со временем придут легкие надежные с большим диапозоном коробки передач.
А может и не придут, ведь велогигантам выгодно поризводить малоресурсные компоненты, аля цепи, звезды, кассеты, переключатели ломающиеся на ура )
wildfrost
Vados
Смотрел в этом году все этапы кубка мира по DH, если не считать пробоев, то самая частая поломка это трансмиссия.
wildfrost
Мол 9\10\11\1488 ломаются еще во время установки и все такое.
У меня на куче байков почему то ничего не сломалось.
Видимо я маркетолог.
B-race
SergeiPikulin
И наверняка этими самыми маркетологами в придачу! ))))
aacho
Только что звонил крупный производитель колес 27.5, сказал ему нравятся мои комментарии на 26.
B-race
Pako
Data_Link
Я этот коммент писал wildfrost, что и под его запросы ведутся разработки ) И альтернатива «хрустальным» 9/10/11 есть! ;)
Pako
SergeySedchenko
Давай еще чейнлайн и англсет на русском писать. То, что ты не понимаешь очень и очень распространенный сленг, это проблемы исключительно твоей непросвещенности.
В крайнем случае можно использовать гугл и уяснить для себя значение того или иного слова.
И такие люди, потом еще про стандарты что то говорят. Тут из-за одного незнакомого слова паника поднялась.
B-race
SergeySedchenko
SergeySedchenko
B-race
B-race
SergeySedchenko
Тогда что ж тебя так беспокоит профит?
B-race
gaz
B-race
Тебя ведь не удивляет наличие слов алгебра, глобус или компас в русском языке?!
nTu4Ka
AleksandrSimonov
wildfrost
Vados
Я не профи, и у меня нет ни какого желания драить трансмиссию кажду покатушку в 70-100 км. К сожалению не могу себе позволить механика.
wildfrost
Data_Link
На карбоне в прошлом году стояла 2х10, я месяц с ней гонял по уральским горам, периодически наматывая на колеса и всю трансмиссию сантиметров по 5 глины. Тоже — на автомойку привез, помыл, смазал, все. В этом году то же самое, но уже на подвесе — вся грязь Москвы и подмосковья, и опять таки, удивительное дело — оно работает и работает.
AleksandrSimonov
tailung
racerx
Может кто знает какое КПД передачи при чистой и хорошо смазанной цепи и забитой грязью?
wildfrost
вести себя абы как = вести себя неудовлетворительно
вести себя НЕ абы как = вести себя хорошо.
Так в чем проблема? Совсем запутал, что там у тебя дюжило что нет ))
Vados
AleksandrSimonov
1) Ты использовал 9-скоростное шимано, которое менее четкое, чем СРАМ.
2) В голове засел червь, говорящий, что новое — это плохо
3) Проверить прямоту рук, очень часто она решает многие вопросы
racerx
Какой червь, если я за реально новое ратую, а не за 42 блин сзади. Цены топовых ДХ АМ байков уже давно позволяют их делать с коробками передач.
wildfrost
А чем 42 сзади плохо? Вообще, чем плох большой разброс сзади при одной звезде спереди? Ведь меньше нагромождений. Меня это радует просто максимально.
И да, я за 650b, планирую свой следующий велосипед именно на них.
А какие объективные преимущества внутренней коробки, м? Ну, вот объективно. Что бы еще не стоили как Genius топовый. Ведь никто не заставляет покупать хх1, можно за намного меньшие деньги сделать аналог. А вот получится ли это сделать с коробкой — огромный вопрос.
racerx
Просто есть люди которые катают и все +\- им несколько более очевидны, чем в енторнетах.
А есть кто до сих пор катает на хромоле с 8ск. Какие там преимущества 1х11 им показывать? Ты о чем вообще))
B-race
И чем плох хромоль? У меня от люминия допустим колени отваливаются, уже года под 30, а подвесы по ощущениям для нашего сибирского плоскоча не нарвятся. На счет скоростей на 2х байках по 9. на одном мутант из манетки х9 и перекла ХТ с тенью+
На счет корбок, они не так дороги как кажутся, и будут очень долговечны и универсальны. Спортивный снаряд аля мотокрос стоит 300-400 штук, а там самое дорогое это двигатель и рама. Так что думаю универсальную массовую коробку передач для велосипедов среднего и высшего уровня изготовить и пустить в массы не сложно. Только это нужно ведь всем под один стандарт рамы делать и шимане и сраму сливатся или коородинально менять направленность.
Отдельно для мистера «racerx» читайте мой пост выше про цепную передачу.
wildfrost
racerx
racerx
wildfrost
racerx
Data_Link
AleksandrSimonov
я также думаю, что 27.8" колеса в мтб будут более лучше © чем 26, 27.5 и 29.
Armand
B-race
тут выше писали, что типа 35 мм руль оченнама хорошо, тем более при широких рулях, так надо 40 мм, еще же лучше будет.
Armand
Такие как ты когда то давно были против безрезьбовых рулевых...
Data_Link
Что за фобия то на все новое? Реально уже какой то болезнью попахивает.
Тысячу раз было сказано, что железок старых стандартов будет еще достаточное количество на протяжение немалого времени. А когда их срок истечет, то какая разница покупать вынос+руль 31.8 или тот же вынос+руль 35мм за те же деньги?
B-race
Armand
Если ты и так и так меняешь управление, какая разница какого стандарта?
Ты даже на этот простой вопрос не смог ответить, опять только истерия и баттхерт.
B-race
или наоборот. тогда как?
Armand
Тебе уже написали, для чего актуален стандарт 35мм.
Посему никто не будет полностью убирать рули 31.8.
Че ты такой брюзга? Уже реально на ровном месте выдумываете ситуации посложнее где вам теоретическиможет навредить новый стандарт.
B-race
tailung
lokki
tailung
Про халяву с Китаем вообще не понял к чему это? Какая халява? И чего такого страшного случиться если даже закончится? Есть еще тайвань, вьетнам, малазия, сингапур, тайланд, индия...
Rain
SergeySedchenko
Rain
Давай еще поговорим что карбоновые рамы не нужны, потому что непрочные и дорогие...
Data_Link
wildfrost
В отличии от карбона.
Data_Link
Видать инженеры понабежали ахахаха
Я ору ваще, такие люди тут еще за стандарты и их целесообразность речи толкают)))
B-race
wildfrost
За чей счет это делать?)
B-race
wildfrost
Сделали что то, что прижилось и оказалось вполне себе хорошим — ой какие молодцы.
Сделали что то, что еще толком не пользуют массы и даже пока непонятно какое оно на самом деле — воруют деньги)
Че вы все паникуете раньше времени.
B-race
И вообще, что вам такого нужно, чего нет? Хардтейлы, кк, трейл, ам, карбоновые, на любой вкус. Подвесы? КК, трейл, ам, эндуро, дх, главное плати. В большинстве есть устоявшиеся геометрии, и я прямо реально не понимаю, что такого нужно хотеть, чтобы ничего не подходило.)))
tailung
wildfrost
tailung
wildfrost
Гарбаруки, к примеру, на своем сайте заявляли что готовы из карбона делать кастомные рамы и вилки. И делают. Просто усиление сделать адекватное предстоящим нагрузкам.
mor
Vados
AlexanderFrolov
Dandy
mihalych
Data_Link
FiX
SergeySedchenko
N01Z3
wildfrost
SergeySedchenko
B-race
SergeySedchenko
SergeySedchenko
SergeySedchenko
SergeySedchenko
Стоит посетить, всё же.
JustUnicorn
mksmile
Согласен с тем, из за нежелания попадать на деньги при сборке своих байков мы многое воспринимаем в штыки. Тем не менее возможность собрать то, что нравится в общем то осталась. Лично я всою проблему решил, все напряги рассеялись, впереди много лет катания на новой раме, а там посмотрим)))
YaroslavLukashevich
Data_Link
eL_Janah
N01Z3
Вот и с нами господа такая хрень! Не зна ли б, так и катали.Так что, выбирай, или ты в теме всего новомодного, или иди со своей идеологией. Тут главное не за брендами и трендами гоняться, а понять для себя, что тебе нужно вообще от байка.
generalnik
Сделали 27.5 – молодцы, придумали, как заново поднять продажи и вытрясти мелочь из карманов обывателей, но оставьте 26 в покое и продолжайте выпускать, а не просто ставьте перед фактом. Покупателям не предлагают новые варианты, а принудительно заставляют переходить на новые, не оставляя возможности выбрать старые.
Новые стандарты это всегда хорошо, но выбор (именно выбор, а не навязывание) бесценен.
Troy
YaroslavLukashevich
А так я надеюсь что сингловый алюминиевый хартейл 26", для дирта, не исчезнет.
Aigo
Aux
SergeySedchenko
AleksandrSimonov
SergeySedchenko
YaroslavLukashevich
Видел вживую эти велики — реально не намного больше чем 26, разница видна, только если два байка рядом поставить. Вопрос из зала — на**я козе баян? Имхо, это все же маркетинг (тут выше уже писали, что выбор люди делают, после того как им мозги промоют, или просто перестанут выпускать нужные модели под 26 дюймов). Вспомните, как быстро набрали популярность АМ-среднеходы, потому что «для тех, кому на кросс-кантри не хватает здоровья, а на фрирайд — стальных яиц», то есть для большинства из нас, включая меня. Помимо этого, очевидное преимущество байка — один «для всего», который «едет вверх почти как кантрийник, и вниз почти как дх-байк». Вот имхо, 27.5, это такая же полумера, как и «средний ход», для того, чтобы закрепить это как нечто среднее между 26, которые пока остались в дх и 29, которые давно уже поселились в кросс-кантри.
Вроде бы все ок, но: 1. даже сегодня еще выбор резины и ободов меньше; 2. соглашусь с тем, что выпуск допольнительных модификаций компонентов и байков с разными размерами колес, производство дорожает, поэтому за это платят все. Зачем этот геморой при том, что 27.5 не очень сильно от 26 отличается — мне не понять.
Теперь ложка меда. В каком виде 27.5 я бы одобрил (при наличии выбора хорошей резины) — если бы размер колес зависел от ростовки. Грубо говоря, если бы у трейловых байков с ходами 120-140 в одной и той же линейке L и XL были на 29, а S и M На 27.5, а у эндуро 150-160 ходу L и XL — 27.5, а S и M — 26.
AlexeyIvanov
Data_Link
N01Z3
AleksandrSimonov
misterdx
в ней перечислены возможные варианты колес для каждой ростовки.
т.е. Л/ХЛ можно собрать хоть на 2х26, 26/27.5, 2х27.5, 27.5/29, 2х29.
как хошь, так и экспериментируй.
в меньших ростовках просто меньше вариантов колес.
MaksymKikhtenko
amstafff
Evil_Falco
ssp
А что делать, лежу целый день, надо как-то развлекаться ))
Vados
ssp
racerx
Val
B-race
AleksandrSimonov
N01Z3
zloy6666
MihailShilov
dirtyshiza
B-race
dirtyshiza
Ты думаешь, что на новых стандартах нету байка аналогичного твоему эндуро?
Да тот же стампи эво почти копия.
B-race
Data_Link
dirtyshiza
Letchik
Есть же еще промежуточное решение ZS44.
Data_Link
Letchik
Data_Link
https://twentysix.ru/blog/stuff/107755.html#comment148275
Kirya
Letchik
И еще — трассы теперь тоже надо под разные велики строить? раньше было разделение БМХ/МТБ (20/26), а теперь — отдельным памп надо под 29 колеса? (ибо на обычном велик с 29-ым не развернется и выглядит как слон в посудной лавке).
TallioN
Vados
The requested document was not found on this server.
Web Server at bikeman.com
Armand
VoidWanderer
И дертовые рамы все еще под 24 и 26 колеса, под другие не видать.
Data_Link
Letchik
ilyamaksimov
Здесь нам предлагают «новую» породу лошади, на которую не налазят старые подковы.
VoidWanderer
И что? купив сегодня автомобиль вы будете возмущаться что капот от мустанга 67-го года не подходит на мустанг 2010-го? ( мустанг кстати тоже лошадь ,-)
Rain
А потом каждый посмотрит, стоит ли этот прогресс той несовместимости.
VoidWanderer
Rain
Ну давай, начни вещать о
космических кораблях, бороздящих просторы большого театраугле атаки, который стал на четверть градуса острее.Эта четверть градуса во что превращается? В минуту на трассе? В десять секунд? В десять миллисекунд? Где отчеты в духе
«Я, Жером Клеменц, сел на 27.5 и навез сам себе полминуты на той же трассе»
«Я, Реми Абсалон, тупо угорел по 27.5, потому что теперь все время на тумбочке»
VoidWanderer
Vados
«За державу обидно» ©
VoidWanderer
Разработка и введение в производство новых стандартов веложелеза — это задача высшего уровня руководства велосипедных компаний, занимающихся стратегическим планированием и разработками. Они анализируют рынок, знают, чего хотят командные райдеры, знают технический уровень производства, и решают, что можно сделать в данный момент для улучшения того или иного аспекта велосипеда. Задача всеми нелюбимых маркетологов — это продать новый стандарт быстрее и лучше конкурентов, на благо своей компании. Они за это получают зарплату, и естественно, стараются делать работу как можно лучше :)
Большинство новых стандартов, которые становились со временем мэйнстримом, несут в себе положительные качества по сравнению с предыдущими. 9 ск хуже 8 ск? Нет. Конус хуже прямого штока? Нет, особенно если учесть, что конус в раме абсолютно совместим с прямыми штоками вилок. Или может ктото считает, что квадрат — наше все, и зачем нам эти интеграрованные 24мм оси? Тоже вряд ли. Все это — технические и инженерные проработки, а сколько еще таких было? Тот же Shadow, который еще и оказался совместим со старыми манетками у 8-9 ск трансмиссии. Про разные размеры колес рассуждать не возьмусь, но глядя на то, сколько найнеров катается на официальных соревах по КК — не думаю, что гонщики чисто ведутся на разводы маркетологов (неспонсируемые гонщики, естественно).
Как уже писали выше — процесс эволюции не остановишь. Яркое тому подтверждение — вот эта картинка с байками Питяна. Посчитайте количество изменившихся «стандартов» ;)
п.с: злом считаю РМ на раме, но это уже личное)
pashevich
Data_Link
pashevich
Data_Link
DmitriyBurobin
racerx
DmitriyBurobin
racerx
B-race
Sidorov
Мне кажется, нужно брать или конвертируемые под все стандарты, даже совсем новые, либо ограничиваться недорогими-которые не жалко поменять.
Уже несколько раз менял втулки ради новых стандартов осей, причем везло не менять ни обода, ни спицы.
Data_Link
С этой позиции ситуация с 27.5 в Эндуро выглядит следующим образом, в предверии 2014 года. Так уж уже сложилось, что 27.5 в эндуро стал дико популярным. Не важно, кто это запустил — маркетологи, злые производители, спрос райдеров в конце концов. Это есть и это — факт (как факт и то, что на 27.5 весьма лихо едут многие). И так уж получается, что большинство хочет 27.5 в 2014 году. Производитель, оставивший в линейке 26 эндуры резко повышает шансы пролететь мимо максимального профита, потратив больше денег на производство доп. линейки и рискуя ее не продать. (не последнюю роль, думаю, играют и заказы магазов). Итак, что бы вы сделали на месте крупного производителя? Правильно, шли по пути гарантированного профита, «куй железо, пока горячо» и т.д.
Не думаю, что слезы приверженцев 26 АМ-Эндуро могут заставить производителей поступиться прибылью во имя великой цели 26 :)
pashevich
Скорее нас (в смысле покупателей) хотят взбодрить предполагаемым «мегавыхлопом» от нового стандарта, чтобы в ожидании того, что байк с «волшебной технологией» сам повезёт вас на подиум, минуя тренировки и все усилия. То есть на ожидании Санта-Клауса, который принесёт счастье, пусть даже за ваши кровные денежки. Всё равно тот, у кого они есть потратит их куда-нибудь, так почему-бы не отдать их производителям.
Вот в ожидании этого к сезону 2014 и наклепали новые байки, а теперь нужно сделать так, чтобы народ про них не забыл, и не продолжал тупо агрейдить свою любимую прошлогоднююю рухлядь, иначе в конце года половина этой кучи байков останется лежать в коробках на складах и случится большое горе. Причём в таком случае 27,5" будут лежать там месте с 26" — ведь в них волшебства ещё меньше, и чтоб их продать за такие деньги, как сейчас многие хотят — их надо делать грамотными, качественными, и обвешивать дорогим железками. А вот «новую надежду рейха» в виде интересных колёс продать шансов чуть больше…
Вот только действительно нового и интересного появляется крайне мало, всё больше эволюция (которая безусловно полезна, особенно когда идёт неспешно) и традиционная активная замена шила на мыло за наши деньги…
На мой взгляд из такого полезного — это регулируемые подседельные штыри, приход 29" колёс в КК, трейл и эндуро, и первые попытки внедрить электронику для управления подвеской байка (пока на детском уровне, но тем не менее — попытка достойна уважения). И наверное всё…
Chute
Разве кто-то заставляет вас пересаживаться на 27,5? Да вроде нет... А что будет дальше — время покажет, если тенденция сохранится, то да, в 2015-м году 26-х практически не останится. А если все это развод, то все вернется на круги своя.
Rain
И купят они там велосипед на 27.5, рулем под 35мм, хх1, ВВ30 и всем тем «маркетинговым говном». Покатаются на нем и скажут.
«ДРЮЧ МЕНЯ КВАДРАТОМ И ТРОЙНИКОМ! ДА ОН ЖЕ КРУЧЕ В РАЗЫ МОЕГО БАЙКА!».
Ничего не стоит на месте. И как бы производители не вынуждали всех нас апргрейдить на 1, 2 или 3 детали больше, чем хотелось бы. Они все становятся лучше.
Быть может в 27.5 нет никакого смысла, но велосипеды на них полностью новые и они точно лучше, чем были.
B-race
tailung
Data_Link
27.5 для производителей Эндуро-байков по сравнению с 29 — больше свободы с ходами, меньше извращения с сохранением нормальной геометрии — меньше гемора, кмк. При этом все еще можно петь песню о «катят лучше 26, дергаются и рулят лучше 29» :)
pashevich
чем больше будет продано байков на 27.5"
тем дешевле будут бу рамы 26" из европы
ZxV
Сейчас у меня в семье 7 велосипедов, ни одной б\у чужими людьми детали нет.
Data_Link
Никаких ББ30, пресфитов и прочего маркетинга.
26 колеса, стальная рама, ведь в компании могут быть сварщики ))
Дерт, слопстайл, Эндуро и МИНИ ДХ
Бендерони за 2 года не ушатал, хотя досталось ему огого ( и Бену и Болту )
Vados
Data_Link
Хочешь если, пиши ЛС, устроим.
Vados
Data_Link
1) Будут просто покупать и кататься
2) На кочке будут писать — «Фу лох на 26 катаешся», как было с 1/2 зведами спереди
Staind
nilstisebe
Data_Link
korvin8
Впрочем, апологеты 26" тут на меня похожи...
Data_Link
CIX
B-race
CIX
Vlomoboy
B-race
Data_Link
Заказал конусную полуинтегрированую рулевую, да ещё с ценным опорным кольцом позволяющим установить вилку со штоком 1 1/8 в конусную трубу рамы. Контора HQBC, что-то дочернее поставщиков шиманы в Украину. Каково же было моё разочарование, когда нижняя чашка при установке болталась на неколько десяток милиметра в раме.
Залезаю на хоуповский сайт, на удобную страничку с размерами и ВИЖУ РАЗНИЦУ В 1мм бл… ть! В 1мм!!! И только в нижней чашке!
Спрашивается нахрена? Два разных стандарта для конусных полуинтегрированных рулевых ОДИНАКОВОЙ конструкции????
Ссыль на хоупдокументацию www.hopetech.com/webtop/modules/_repository/documents/HOPEHEADSETS2011Web.pdf
Будьте бдительны при выборе рулевых и кареток. Ущёл ненавидеть маркетологов дальше.
nilstisebe